Bonjour,
main jouée en zoom NL25 à 1h du mat par un joueur fatigué en fin de session…et qui ne l’aurait peut être pas jouée comme ça 30mn plus tôt.
Je n’ai aucune info sur vilain, i.e. j’ai moins de 50 mains sur lui et donc pas de hud, a priori un nouveau joueur de la limite.
Je précise que je n’ai pas de ranges claires d’iso - ce qui est un tord - mais là PF l’iso est un telle évidence…
Première hésitation et peut-être première erreur : le call sur son 3bet.
L’explication : du fait probablement de la fatigue je regarde ma main et non ma range d’iso et j’en déduis qu’il est forcément très strong avec son 3bet, je le mets sur AA-KK-QQ-AK, peut-être AQs, et je n’ai pas trop envie de perdre une cave en m’empalant sur un range qui me domine.
Le lendemain je reprends le spot à tête reposée et cerveau en forme et je me dis que mon iso a été perçu comme tel et donc avec une range plus loose et donc je reconsidère sa range de 3bet : AJs-KJs-TT±AQo et quelques bluffs genre A5s-A3s. Et du coup je me dis que le 4bet - shove ou pas ? - avait du sens mais que mon call n’est pas complètement idiot non plus. Votre avis ?
Bon, maintenant j’ai call et vilain open 1/4 pot, quelle interprétation faites-vous de cet open avec un sizing peu standard suivant un 3bet PF et comment jouez-vous la suite ?
Ce n’est pas un iso c’est un squeeze.
Ce n’est pas un 3bet c’est un 4bet.
Ce n’est pas un open c’est un cbet et le sizing est tout ce qu’il y a de plus standard en pot 4bet.
Ca n’aurait pas été un 4bet mais un 5bet.
Avant de te poser des questions plus avancées revois les bases. Je savais que tu étais perdu mais là ca dépasse tout ce qu’on peut imaginer.
Slt Waingro
Je joue bien plus bas qu en 25 mais on va essayer
Le field est probablement plus competent en moyenne
Je ne joue jamais en zoom, mais j ai en tete que le joueur moyen est plus tight preflop sur ce format.
Vilain inconnu
Let s go
PF = MP minraise , 2 call, fold SB, tu squeezes en BB 14 BB jusque la RAS si ce n est un open à 2x au lieu de 3
Original raiser te 4bet 35 BB soit 2.5x ca me semble correct
Il est cavé max et utilise des sizings pas degueu disons qu il sait un minimum ce qu il fait
Avec 2 autres joueurs derriere lui, il est majoritairement en value d autant plus que ton 3bet en BB montre deja de la force
Y en une tonne de mains que tu aurais call et jouer 4 ways
Ta range de squeeze c est QQ+ / AK et les petit As suités / un ou deux Kxs et 1 SC // eventuellement AJo et KQo
Lui sa range de 4bet avec autant de monde à parler derriere c est QQ+ peut etre mme que KK+ et qqs Axs
OK pour call,
5 bet semble un peu surjoué et fold delicat avec le top de ta range
F = Flop Q high rainbow deconnecté, il bet 1/4 range ici non ?
Je pense que je check call
Oui, effectivement je me suis embrouillé avec le vocabulaire, désolé.
Par contre, il semble que ta seule motivation quand tu viens sur ce forum est d’agresser verbalement les autres, à un tel point que tu prends même le temps de compiler tous les fils afin de retrouver trace de tes joutes pour en remettre une couche dès que l’occasion se présente.
Tu n’as peut-être pas de d’autre vie mais moi si, alors merci de me laisser échanger ici dans le calme et le respect et de te trouver d’autres pauvres cibles comme défouloir.
Pas du tout. 95% de mes commentaires sont à but d’aider ou de me faire aider (et c’est très facile à vérifier). Je ne garde aucune trace volontairement de mes fils de discussion (même si de toute manière il est très facile de les retrouver sur ce forum), c’est simplement que je me souvenais de toi . Car il n’y a vraiment pas que le vocabulaire que tu mélanges.
Easy shove vs le 4bet.
Ou fold vilain dépendant.
Salut @Waingro
Même analyse.
C’est la seule question que je me pose : PF, c’est shove ou fold (ça s’envisage surtout qu’on est en Zoom).
Investir 1/3 du stack effectif par un call PF pour jouer OOP surtout cette main, ne me semble pas une bonne idée.
Au delà du vocabulaire, le problème c’est le TP que tu en tires.
Une relance d’un squeeze (donc un 4bet) indique une range très strong surtout que c’est un initial raiser EP mais il faut tenir compte du montant du pot, de ta FE et de l’équité résiduelle si tu es call pour savoir si le 5bet est EV+.
Ben du coup, c’est un sizing plutôt standard pour un 4bet pot et te voilà bien embêté pour savoir quoi faire post-flop quand tu ne percute pas le flop.
Dommage de ne pas avoir de HUD (tu veux dire de stats pertinentes ou pas de HUD du tout ?).
OK rien n’a convergé pour la stat de 4bet évidemment mais rien que VPIP/PF te permettrait de savoir si tu as à faire à un reg ou un récréatif.
Salut,
Team fold preflop ici même si hero squeeze, vilain fait un 4bet est bien sizé avec 2 CS et hero à parler ça ne sent pas bon avec AKo, sans note et stats qui diraient que ce n’est pas un reg je ne vais pas 5bet shove et le call 4bet OOP n’est pas dans mes options vs reg 120BB en zoom.
Je stoppe la session si je suis fatigué.
Parfaitement GTO d’open 2bb.
Merci à ceux qui ont fait des commentaires constructifs, c’est très intéressant.
Pour répondre à votre commentaires/questions :
Justement peux-tu développer un peu sur les différences de field entre la NL25 classique et la version zoom ?
Oui c’est clair, j’aime mieux shove cette main OOP parce que si elle percute ça a tendance à bloquer l’action et donc ça diminue l’EV, et si ça ne percute pas on est mal embarqué.
Mais là en fait, sans info sur vilain, ne me voyant pas fold cette main, j’ai payé en me disant que j’aviserais au F (voir la suite de la main ci-dessous où je poursuis ma ligne).
J’ai un HUD bien sûr mais j’ai mis 50 mains min pour qu’il s’affiche et en reprenant PT4 le lendemain je constate 49 mains jouées contre ce vilain et au moment où cette main arrive j’en ai à peu près 35. Pas sûr que même VPIP/PFR soit significatif à ce stade.
En fait c’est le point qui m’a perturbé au F, ce petit sizing m’a paru douteux parce qu’on m’a appris qu’on cbet plutôt 2/3 un 3bet, soit plus fort qu’un 2bet, et du coup ce sizing plus petit…je me suis demandé s’il avait touché Q avec QQ ou si au contraire il avait JJ et faisait une sorte de probe bet pour savoir où il en était.
Juste une question : ce petit cbet c’est motivé par quoi ? Par le fait que le pot est déjà très gros et que plus reviendrait à se commit ?
Bon je retiens de vos analyses que c’est plutôt shove or fold PF selon le profil de vilain.
Maintenant la suite de la main :
Au F, pour les raisons que j’explique ci-dessus (sizing mal compris de ma part), je paie parce que j’ai encore 2 overs, une BDSD et une équité de 1/6.
Je parlais surtout de son open preflop pour répondre à Kingandaces.
Sinon, en pot 4bet son sizing est bon et serait très bon aussi en pot 3 bet.
Je le trouve tout de même un peu cher d’ailleurs, entre 10 et 20% serait meilleur.
Je ne vois aucune raison de miser par défaut 2/3 pot en pot 3bet, ça me semble même plutôt mauvais, et en théorie, et contre le field.
Je te crois
Alors c est plutot un joueur competent sur ses sizings pre flop pour essayer de le profiler
Ca joue beaucoup plus tight en Zoom qu’en standard en général alors ça peut être plutôt un shove en tables standards et plutôt un fold en Zoom.
C’est mieux de conditionner l’affichage par occurrence pour chaque stat que globalement dans ce cas.
Ca n’a pas convergé mais l’écart entre les deux peut être un gros indice. C’est pourquoi il vaut mieux les avoir affichés même si tu masques le % de 3bet par exemple tant que tu estimes que ça n’a pas convergé.
Je trouve que le mieux, c’est de tout afficher et de tenir compte des occurrences pour les stats qui n’ont pas convergées (possiblement indiquées dans le HUD primaire suivant les trackers).
Parfois un ensemble de stats même sur 50 mains te donne une forte tendance sur Villain (par exemple taux de limp et limp/fold).
Tu confonds l’équité de ta main avec la cote de pot.
Imaginons une range de 4bet strong chez Villain :
Ok tu as la cote directe pour call apparemment.
Le problème c’est que tu vas faire face très souvent à la séquence 1/4 pot F et shove T même si Villain à AK (vu le SPR).
Si tu touches turn, au mieux tu split (c’est de là que vient toute ton équité quasiment) ou au pire tu es derrière.
Si tu touches pas, tu te fais own par AK.
L’idéal serait effectivement un peu plus petit pour se laisser un PSB turn.
C’est pas gênant pour Villain de se « commit ». C’est pas ça la motivation.
Miser petit suffit pour provoquer des erreurs (quand il a AK par exemple => tu peux fold JJ par exemple) et suffit également pour faire les deux barrels de value avec une main forte.
Mais en fait, on est d’accord que tu n’avises pas au fold puisque tu payes sans toucher (et que tu aurais payé aussi évidemment si tu avais touché) 
En pot 4bet, il faut s’attendre à la séquence bet petit puis shove de la part d’un Villain compétent et donc on a pas trop envie de jouer cette main post-flop en avisant flop.
Oui je conditionne chaque stat mais j’ai aussi une condition globale pour éviter d’avoir des stats dont presqu’aucune n’est significative. Mais je vais descendre le 50 à 20 du coup.
Non non mais j’entendais équité nécessaire, cela dit avec le recul je ne pense pas que je l’avais.
Et meme en admettant je suis d’accord avec ton raisonnement, problème de réalisation d’équité vu le SPR.
Merci pour l’info, c’est effectivement une ligne que je n’avais pas en tête et qui simplifie les décisions.
Moi aussi.
Et (plus) jamais en zoom.
Je n’ai donc jamais joué (du tout) en NL25 zoom mais si je me réfère à ma petite expérience de ce format à de plus basses limites et sur de plus hautes en CG classique ou spin (surtout grâce au forum et à des échanges par MP avec des joueurs qui y jouent), je n’en suis vraiment pas sûr.
Ça joue (forcément) plus tight comme disait @yvan161 mais de là à dire que pour une même limite, disons jusque NL25, le field serait plus compétent en moyenne en Zoom qu’en CG classique, il y a un pas que je ne franchirais pas.
J’aurais même tendance à penser le contraire dans la mesure où le Zoom, et puisqu’on est censé y jouer beaucoup plus tight justement, est susceptible d’attirer des joueurs qui n’ont pas trop envie de se pencher sur l’étude de ranges plus « complexes », pour le dire comme ça.
Et il ne faudrait pas croire non plus que les 25€ mis en jeu sont un facteur aussi limitant pour nous que pour d’autres. 
Coucou au passage à un correspondant qui joue régulièrement (en Spin notamment) à 25€ et plus, et qui me fait parfois voir des mains jouées de manière, disons… surprenante 
, par des Vilains qui n’ont pas l’air de trop savoir ce qu’ils font.
Et encore moins de s’embarrasser pour 25 balles. 
À part ça, il y a quelque chose que je ne suis pas sûr d’avoir bien compris (on est au flop).
Est-ce que ça veut bien dire que si on ne touche pas, et que Vilain a AK aussi, il va trop souvent shove turn de toute façon, ce qui nous obligerait à fold avec juste hauteur As ?
Si c’est ça, alors il semble bien que le call ne soit pas terrible.
Le fold était pourtant ma première « idée » mais pas vraiment en l’ayant vu comme ça (shove de Vilain au turn trop souvent). 
Je pense que Kingandaces parlait de la limite NL25 versus la limite qu’il joue et non de zoom versus classique.
Je ne sais pas ce qu’il en est sur le classique mais en zoom NL25 il y a beaucoup d’espagnols, qui sont censés, selon Freudinou, avoir un niveau moyen nettement supérieur aux français, et qui jouent très aggro, donc le côté tight je le perçois pour les joueurs français, qui ne défendent clairement pas assez, mais les espagnols défendent bien leur MDF en principe et de manière très aggressive. Et ils sont les plus nombreux sur cette limite, je pense qu’ils doivent représenter 50% du field, le reste étant composé de français et de portugais. Voilà pour ce que j’en vois.
Je me trompe peut-être mais je ne l’avais pas compris comme ça.
Parce qu’il me semble évident que tous formats confondus, plus la limite est élevée, plus le niveau moyen du field devrait l’être aussi. C’est logique quelque part, non ?
Je ne sais pas non plus puisqu’avec mon IP belge je ne peux pas jouer (du tout) sur Wina, ni sur beaucoup d’autres, ni sur la même room PS que les Espagnols ou les Français.
Par contre, je crois savoir à quoi tu fais allusion en citant @Freudinou.
Je me trompe peut-être là aussi mais dans ma perception du… style du bonhomme, je me demande si quand il dit ce genre de choses, ce n’est pas un peu quand même au second degré.
Un peu comme si moi, sur la room PS que je fréquente, je me mettais à jouer différemment parce que le mec en face est Lituanien, Equatorien, Allemand, Anglais, de Pétaouchnok ou que sais-je.
Remarque, j’y accorde bien parfois une petite attention, à mon corps défendant.
Mais le problème c’est que déjà que j’ai du mal à me mettre convenablement à l’utilisation d’un tracker/HUD, ça va pas être plus facile si je dois aussi y implémenter ce genre de considérations. 
Bien à toi et à tous !
Je confirme que je voulais dire que je ne joue pas middle stakes et que j imagine qu il y a encore des fishs mais moins qu en micro
Zoom ou pas
C était pour prendre avec des pincettes mon analyse que d ailleurs bcp par la suite ont rétoqué par leurs interventions
Qu’est ce que ça veut dire « ranges plus complexes » ?
Sinon je confirme que le niveau est meilleur en Zoom qu’en classique, que ça soit en NL25, NL50 ou NL100, les 3 limites que je joues ces derniers mois.
Les fishs sont meilleurs car plus tight et moins propices au tilt car ils ont toujours de l’action.
Les regs sont aggro, plus tight aussi et moins propice au tilt également.
En plus il y a moins de place à l’exploit car tu vois moins de showdown, un bon tracker est primordial.
L’avantage du zoom c’est de pouvoir jouer facilement plus de 1000 mains par heure.
Je voulais dire que si on part du principe que les ranges sont plus tight en zoom, pour les regs comme pour les fishes, ça en fait quand même beaucoup moins à « étudier » de plus près.
Mais je ne voulais certainement pas dire que ça rend les choses plus faciles pour les regs qui jouent et surtout gagnent sur ce format.
Car ils doivent, eux aussi, bosser pas mal (voire plus) sur ces ranges ± tight.
Et qui, partant, laissent forcément moins de place aux « approximations de toutes sortes ».
Non mais sérieux, la NL25 que ce soit en zoom ou en classique, c’est déjà bien éloigné pour moi.
Alors NL50 ou 100, c’est carrément…
Et je me verrais plus dans le rôle de Milou que dans celui du Professeur Tournesol. 