(NL5) Good fold vs fish aggro?

Stratégie Cash Game NLH
1

Hola la team PA
Meilleurs voeux :slight_smile:

Main de ce soir
Vilain 79/21/16 sur 20 mains

PF = vilain me min 3bet depuis BB, je pense que je peux que call

F = il pot un board T high rainbow
Je call avec ma gutshot, mon backdoor FD et mes 2 overs

T = il pot une quasi blank le 3c
call est inenvisageable vu son stack restant
Je me suis posé la question de raise shove
In game j ai tank et fold
Et je me suis fait la remarque que je pousserai le NFD et pas moins

Je regarde cela ensuite hors table parce qu on est devenu serieux, du moins on essaie
J ai zero FE imo donc j ai calculé mon equité minimum à 41% sur un call de sa part

J ai fait un flopzilla ou je lui donne que des mains faites TP ou mieux
J ai à peine 30% d equité vs cette range

Selon vs on trouve 10% de draw et/ou air ou on s arrete la ?

PS = AcQc a encore moins d equité que QJs vs cette range, comme quoi

2

@Nakk un avis?

1 « J'aime »
3

Bonjour @Kingandaces ,

Tu dois avoir une équité de 32 % et tu as 26 % d’équité à ce stade logiquement fold mais si ton valet ou ta dame sont bons alors cela devient bien de call car 38 %, comme tu es IP et bien juste call me paraît bien et tu joues les trèfles, le 9, la dame et le valet.

1 « J'aime »
4

Je suis pas sûr du tout qu’on ait cette équité très svt .
KTs/ATs vu le 3 bet PF , envisageable 8 combos.
AA/KK/QQ/JJ /TT rep 21 combos si je ne me trompe pas.

Perso je fold turn , t’en que j ai pas d’info. (Sur le min 3B PF)

1 « J'aime »
5

Salut,

Questions :

Pourquoi ? Et surtout si on envisage le shove avec 0 FE ?

Je ne comprends pas bien car dans les deux cas, on a très peu de chance de gagner le coup sans voir une bonne carte river. Et comme disait @phit , il y en a quelques-unes.
Alors pourquoi ne pas commencer par économiser 1,69 (34bb quand même) avec un call et aviser river ?

Autre chose.

Partant de là et si on considère que le 3c au turn est une quasi blank pour lui (elle l’est beaucoup moins pour nous, j’y reviendrai) la range de vilain pourrait être quelque chose comme ça :

image

Ce qui ferait que notre cote (33%) était déjà limite pour payer au flop.

Tableau : Td8h2c
Equity Victoire Égalité
MP2 31.06% 30.90% 0.16% { QcJc }
BB 68.94% 68.78% 0.16% { TT+, 88, 22, ATs, KTs, QTs, JTs, T8s+, ATo, KTo, QTo, JTo, T8o+ }

Et au turn, c’est à peu près pareil :

Tableau : Td8h2c3c
Equity Victoire Égalité
MP2 31.99% 31.99% 0.00% { QcJc }
BB 68.01% 68.01% 0.00% { TT+, 88, 22, ATs, KTs, QTs, JTs, T8s+, ATo, KTo, QTo, JTo, T8o+ }

En termes d’équité pure en tout cas.
Par contre et j’y reviens :wink:, ce 3c augmente considérablement notre cote implicite.
Avec un :clubs: river qui serait assez souvent gagnant, je crois.
Et un 9, pas forcément de la même couleur pour le coup mais on va quand même pas faire les difficiles. :sweat_smile:

Bref, Team call +1. :man_student: :slightly_smiling_face:

PS : Et surtout vs « Fish aggro »… :innocent:

2 « J'aime »
6

La ligne 3bet, pot, pot montre bcp de force même pr les fish aggro qui peuvent avoir du jeu
Je call F parce qu il peut se calmer turn et que j ai la position avec pas mal d outs
peut être que je pourrai roll mon équité pépère
Il se calme pas :slight_smile:
Le call me paraissait la pire option ms à froid pas tant que cela

1 « J'aime »
7

Snap call, le type joue 80% et en 3bet un peu moins d’un quart (ok le sample est très faible).
Y’a de fortes probabilités que ta Q soit good et ton valet quelque fois (on va prendre la moitié des J en out).
Flush draw 9 outs
Straight draw 3 outs
J 1,5 out
Q 3 outs
Soit 33% de chance de hit river. Ici tu as du 1 pour 3. Tu es en plein dedans.
Fold river quand tu ne hit pas et call sur tous tes outs.

2 « J'aime »
8

C’est vrai. Qu’ils peuvent avoir du jeu aussi, y a pas de raison.

Ben, pour un « fish aggro », y a pas trop de raisons non plus. :wink:

2 « J'aime »
9

Ce qui m’interpelle c’est que tu call au F avec moins d’equite qu’a la T - tu n’as pas de FD - alors que tu as la meme equite par rapport au pot. Peu importe la main de vilain ici puisqu’il te bat à tous les coups si tu ne touches pas et que tu le bats a tous les coups si tu touches straight ou tres probablement si tu touches flush. Tu as 11,5 outs (il a vraisemblablement AA KK donc une chance sur 2 qu’il ait un club) soit 26%, il t’en faut 33% et comme tu le dis il est commit et tu peux donc ajouter une cote implicite qui doit rendre le call a la T rentable. Dites moi si je me trompe.
Perso je fold au F mais si j’ai paye au F je paie a la T.
Quant a raise shove la T c’est vraiment stupide, on n’accomplit rien d’autre que ce qui l’arrange. Si tu dois raise a un moment donne c’est au flop, pour faire passer AK AQ KQs ou AJs.

1 « J'aime »
10

tu te fais détruire ton équité (et ta position) en foldant ça et encore plus contre un profil lose aggro
à long terme, il t’exploite massivement dans ce spot (vilain en a certainement pas conscience mais c’est la magie du poker)

11

Le but de ces mains postées c est d échanger et d apprendre.
Si je pensais avoir parfaitement joué ma main, je ne m embêterai pas à faire un pavé
Et oui je l ai dit plus haut, le call turn est logique pour toutes les raisons que tu as rappelé et que d autres ont énoncé avant toi.
In game en 15s de reflexion, j ai préféré fold, et rester low variance.
C est pas le truc le plus EV+, mais je crois que je perds davantage de sous dans mes mauvais call que ds mes mauvais fold
A moi de mieux reflechir si cela se reproduit
Mon idée de raise turn était pas folle non plus.

Concernant le flop j avais aussi répondu que je joue la position.
Il n a aucune obligation de 2 barrel même en étant pastillé récréa aggro preflop.
Parfois il check et je peux suivant le board check back ou tenter un bluff
C est rare que je fold au flop IP.
Encore moins face à un vilain qui svt va trop cbet

2 « J'aime »
12

:+1: Ça peut sembler être une évidence.
Mais ce qui est sûr, enfin je crois, c’est que quand on a une décision à prendre et qu’on ne sait pas trop laquelle serait la « meilleure » (et donc pourquoi du coup), on fera souvent mieux de choisir la moins pire. :wink:

1 « J'aime »
13

du coup si ton read sur lui est bon, tu peux partir du postulat que quasi 100% de ses air flop continueront l’aggression turn
en plus avec son size de 3bet small, j’imagine bien une range assez linéaire avec pleins de candidats aux bluffs avec pour plan de 3 barrel
(le sample est trop faible pour trust sa stat de 3bet, ça peut être bien plus lose que 20%)

imo raise > fold en tout cas

1 « J'aime »
14

Alors là il faudrait peut-etre reprendre depuis le debut parce que j’ai l’impression qu’on base un raisonnement sur des acquis qui n’ont aucune consistance.
On a 20 mains sur lui, le VPIP/PFR de 79/21 est une indication assez fiable du cote loose de vilain mais attention : cela signifie qu’il call beaucoup PF, or nous sommes justement dans une main ou il n’a pas call mais 3bet ! On est donc sur la partie PFR 21 qui, elle, n’indique pas qu’il est loose. Et cela ne donnerait de toute façon pas d’indication sur sa façon de jouer post flop.
Quant au 3bet 16% statistiquement un joueur a 37% d’opportunites de 3bet PF, ce qui sur 20 mains jouees donne 7,4 mains, donc il a 3bet 1 seule main avant celle-ci et on part du principe qu’il est aggro ! S’il avait simplement call cette main au lieu de la 3bet - il a peut etre beaucoup hesite - il serait a 0% de 3bet et vous partiriez du principe que c’est un loose passif.
En l’absence de donnees fiables il est plus raisonnable d’eviter de tenter d’exploiter et de jouer comme si vilain etait un joueur solide. On sait qu’il rentre dans beaucoup de coups a pas cher, perso je suis au contraire plutot mefiant quand ce genre de profile commence a barreler a hauteur pot au F.

1 « J'aime »
15

Je ne dirais pas des « acquis ». Surtout que de toute façon, qu’est-ce qui en a, de la « consistance », à partir du moment où on parle de ce genre de profil ?

Je ne sais pas mais pour moi, ce que tu en dis après, c’est un peu de la science-fiction. :thinking: :wink:

1 « J'aime »
16

le vilain est un recréa, c est validé
Il a min3bet en BB vs UTG et même si c est la 1ere fois il est pour le moment plutôt du cote aggro de la force
Et c est pas un play classique avec ce sizing
Donc j ai envie de jouer contre lui IP avec une main correcte, et de lui prendre ses sous de suite avant que quelqu’un d autre les prenne
Je ne vais pas plus loin preflop ds le raisonnement

Ensuite post flop, il envoie un parpaing sur flop T high rainbow
je lui assigne une range value TP et au dessus et une range bluff de bcp d Ax ou broadways
Je pense pas que ce vilain va pot 99 ou 77 mais ça reste possible
Je call la position et des draws suffisants pr rester imo
Je me barre sur un flop monocolor ou K55 zéro backdoor mais pas la
Et il pot turn
Et la pour moi il mise fort ses grosses mains principalement voire exclusivement et c est plus la même histoire
De nos échanges on conclue que le meilleur play est de payer avec la cote directe + implicite et de jouer fit or fold river

Va savoir je l avais joué correctement et déstacker, j aurais sans doute pas fait plus qu une review post session en solo + un petit flopzilla :slight_smile:

1 « J'aime »
17

2 contre 1.

Board: Td8h2c3c
Equity Win Tie
MP2 31.89% 31.89% 0.00% { QcJc }
MP3 68.11% 68.11% 0.00% { JJ+, ATs, ATo }

En supposant qu’il a 0 bluff t’as les côtes directes. + côtes implicites, en supposant qu’il a 0 bluff tu prends le reste de son stack 100% du temps sur la river quand tu touches. Et s’il peut avoir des bluffs, Q/J peuvent être des outs, et il pourrait c-f quelques river que tu rates peut être éventuellement (peu probable mais >0%).

Bref on peut pas fold.

4 « J'aime »
18

Donc un récréa de NL5 a une notion de range de bluff. Et je suppose qu’il sait aussi qu’avec ce sizing il a 2/3 de value et 1/3 de bluff dans sa range. Et à la T il sait bien sur qu’il doit polariser sa range. Vache ! Je suis heureux de ne pas jouer la NL5 parce que si un fish de NL5 c’est ça, les regs doit etre monstrueux !

1 « J'aime »
19

C’est une notion qui n’existe pas au poker et encore moins en cash game où tu n’as aucune utilité de garder tes jetons pour un meilleur spot.

Soit une décision est EV+ et tu dois la prendre 100% du temps, soit elle ne l’est pas et tu ne dois jamais la prendre.

2 « J'aime »
20

Faire une généralité comme cela est une grosse erreur.

Quand tu n’as rien et qu’un vilain te met un gros size, folder est une bonne manière d’exploiter ta position.

Vilain mise un gros size en étant oop, le croire sera souvent mieux que call si tu n’as rien du tout ^^

Tu dis qu’il va « trop souvent cbet » mais ici il va aussi trop souvent avoir du jeu et continuer turn.

Son minraise preflop devrait t’interpeler. Il te donne une super cote pour call preflop donc vazy mais en marchant sur des œufs et en espérant juste detruire son KK+, il te donne un super prix pour ça et tu as la main parfaite.

3 « J'aime »