NL5 SH - Défense 72s en BB vs open (2bb) de HJ et call de CO

Salut,

J’ai beaucoup hésité à poster cette main qui, théoriquement et selon « nos » critères en tout cas, n’existe pas.

Notamment parce que CO ne devrait pas avoir de ranges de call vs HJ.
Et peut-être aussi (vous me le direz) parce que mon call PF à moi ne vaut pas mieux. :sweat_smile:

Mais voilà, on est en NL5. Et des mains qui « n’existent pas », on en voit quand même pas mal et il faut parfois s’en accommoder.

Et puis comme dirait l’Abbé @phit - Pierre, Le plus grand échec c’est de ne pas avoir le courage d’oser .
Alors, osons. :wink:

PF : Comme dit plus haut, je ne sais pas trop ce que je dois faire avec le call de CO.
Je ne sais donc pas non plus si ça rend le mien plus acceptable du coup.

In game, j’avoue que l’ai fait parce que c’était… pas cher vu que HJ open 2bb.
En mode Call/Fold, sauce « on ne sait jamais », si on voit ce que je veux dire. :smile:

Maintenant, quand je regarde les ranges de call en BB, je vois bien que 72s n’y est pas. Ni vs HJ, ni vs CO.
Ce qui ne me surprend pas évidemment. Par contre 76s y est vs HJ (et UTG).
Et vs CO, on y ajoute aussi 75s (ainsi que 65s, 64s, 54s, 53s et 43s) .

Encore une fois, je ne sais pas. Mais ça me rappelle aussi une remarque de @Lacerta_max qui disait que les « petits » SC sont souvent surestimés.

Quoiqu’il en soit, je pense qu’on est de toute façon dans le tout bas de range et que ces combos vont se jouer en mode call/fold(GU) la plupart du temps.

Alors pourquoi ne pas défendre 72s aussi dans le même esprit et dans cette situation ?

Flop : A partir du moment où (à tort à raison) j’ai décidé de call PF, je pense que je ne peux pas fold sur ce cbet « standard » de HJ et le call de CO. J’ai bien suffisamment la cote pour le faire, je crois.

Turn : Là je l’ai moins, c’est sûr. Mais je l’ai encore. Je paye.

Tout en me demandant aussi « C’est quoi ce sizing et ce call bizarres ? »
C’est difficile à dire contre ce genre de joueurs et donc de plays.
Mais je pense quand même que si OR avait déjà des grosses DP, des gros FD, voire des quintes, il aurait souvent fait plus cher.

On me dira peut-être qu’il pourrait jouer comme ça avec des grosses DP ou des quintes pour induce des bluffs.

CO aussi. Et même plus encore.

Mais est-ce que ce genre de moves fait partie de l’arsenal de ce genre de profils en NL5 ?
Je ne pense pas.

River : Le sizing d’OR (me) pose un peu la même question.
Mais CO fold et ça change quand même un peu la donne je crois.

Soit, je décide de raise un petit pot pour value mon flush.

Et là, tout à coup j’ai envie de dire, il shove fond de balle. :thinking:

Désolé si c’est long mais, à mon avis, si c’est un joueur qui aurait pu jouer comme ça au turn pour induce des bluffs, je ne pense pas qu’il shove avec des nuts (meilleur flush ou full) en risquant de me faire fold.

Je ne le ferais pas en tout cas. J’essayerais plutôt de value encore un peu.

Du coup, je pense qu’il a rarement mieux que moi (souvent brelan d’as) et je call.

C’est discutable évidemment et c’est le but. :wink:

Mais je pense aussi que ça pose la question du « profiling » en NL5.
Et quand j’aurai la réponse, je vous ferai signe. Promis ! :slightly_smiling_face:

:rofl: :metal:

Lol blague à part on fold préflop hein ^^

Arrête de caller ces saucisses préflop car c’est pas trop rentable sur le long terme mon @TBlurn :wink:

Vraiment toi…tu es vraiment le roi de la déconne mais tu sais quoi on t’aime tous :sweat_smile: :face_with_hand_over_mouth:

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Salut,
Mon avis est bien sûr à nuancer car je débute mais voici ce que je pense de cette main.

Je pense qu’il faut tout simplement fold pre et que l’action à chaque street l’illustre bien.

Déjà Vilain n’est pas cavé max et open min raise, on peut donc l’identifier comme un récréatif. Contre ce type de profil il me semble qu’on essaie plutôt de value des bonnes mains.

Au flop tu dit que tu es obligé de te défendre contre son cbet. En soit pourquoi pas avec un tirage couleur mais comme en plus tu n’es même pas sûr d’avoir la meilleure main quand tu touches ta flush c’est une situation assez gênante et tu te retrouve à mettre de l’argent dans une main que tu aurais préférée abandonner preflop.
À la turn même histoire, la côte est belle mais encore une fois tu n’es pas sûr d’avoir la meilleure main quand tu touches.

L’ As de pique est une très belle river qui lui enlève tous les Ax de pique. Maintenant il lui reste quand même de meilleures flush. Personnellement j’aurai fold face à un re-raise all in d’un récréatif dans ce spot.

Aujourd’hui tu gagnes une demi cave mais sur le long terme je pense que fold pre t’évitera pas mal d’ennui

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:rage:

Pour chaque main jouée PF tu dois avoir un plan d’action clair post-flop. Si tu n’en as pas, fold.

Avec 72 on n’a aucun plan. Encore moins à 3 joueurs.

Voici un ex de range théorique contre du 2x avec call de BU.

En pratique on va squeezeplus mergé s’il y a un fish dans le coup. On pourra aussi call quelques mains en plus car on sera un peu moins dominé, comme des QTo. Mais c’est tout.

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Excuse moi mais, ça sert à quoi de demander des avis sur le forum si au bout du compte tu ne les suit pas? Je dis pas ça méchamment, hein, et je suis clairement loin d’être un top reg et je veux pas faire le donneur de leçons mais bon…Tu fais l’effort de poster des mains avec ta réflexion, la dynamique, ta perception des adversaires, ton avis sur les ranges présumées, mais en ayant joué des mains que tu sais être des merguez ou fait des calls que tu dis toi même être plus que limite. C’est dommage, c’est un peu contre productif.

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72 serait une main sous-évaluée ? ^^

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C’est plus marrant quand il y a 75 en face. ^^

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Merci à tous !

Faut pas t’excuser. Je suis même bien content que tu me poses la question.

Très franchement, j’essaye au maximum de suivre vos conseils. Même si je fais encore et forcément des erreurs.
Mais en review, si je constate que c’était clairement un fold PF (ou autre chose), j’essaye de le retenir et je ne poste pas la main.

Je vous demande pardon mon Capitaine mais vous faites erreur.
Je me doutais bien un peu que c’était limite. Mais pas plus que limite. Je n’en savais rien du tout en fait. :smile:

Je ne m’attendais pas non plus, c’est vrai, à ce qu’on me dise que c’était le call de l’année.
Mais peut-être à l’un ou l’autre « Oui, pourquoi pas, dans cette situation et à condition de ne pas insister post flop » comme j’ai essayé de l’expliquer dans ma question.

Eh ben non. "Garde à vous soldat TBlurn ! Vous me ferez 4 jours !!! "

A vos ordres mon Capitaine. :zipper_mouth_face: :sweat_smile:

@Lacerta_max : Merci pour les ranges applicables dans cette situation. :+1:

Et GG pour le check en BB avec 72o. Parfois je me demande où tu vas chercher tout ça. :joy:

tu ne review que des mains que tu gagnes?

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PF : fold obvious.

Pas vraiment.

Je sais que c’est la mode d’utiliser GTO Wizard même pour les nano-limites mais je ne suis pas sûr que ça soit une bonne idée.

Si on regarde une solution solved PF avec du rake NL25, du sizing 3bet GTO (c’est à dire que personne n’applique), … on est bien loin d’une situation réelle et on pourrait avoir l’impression que 72s n’est pas un call si horrible.

Si on jette un œil à des ranges débutants, on voit beaucoup mieux que c’est une merguez dans cette situation :

https://maelpogam.wixsite.com/pokermax/ranges-nl2

Même avec plus de skill (ranges intermédiaires), on voit bien que c’est toujours une poubelle :

La ligne de jeu post-flop est horrible également avec tous ces reverses surtout river face au 3bet avec la doublette.

Tu joues une merguez PF que tu vas GU post-flop sauf si tu touches un petit quelque chose qui va te faire drop une tonne dans ce cas de figure puisque tu insistes post-flop.

Laquelle ? La cote directe ? Dans ce cas, ça se calcule facilement pour être sûr et pas cliquer au hasard.
Tu tiens comptes des reverses ? Je pense que tu as conscience que si la couleur rentre, tu n’es pas forcément devant surtout en MV ?

Tu as potentiellement une meilleure cote river puisque le reward est plus important pour le même risk mais c’est sans tenir compte des reverses.
Pour la cote directe, faut pas être approximatif surtout à froid : ça se calcule simplement.

Tu veux value quoi en fait ? C’est à dire, quelles mains dans la range de Villain ?
T’es sûr d’être devant s’il call ?

Il aurait bien tort de ne pas le faire vu que tu payes son 3bet avec flush hauteur 7 !

Faut que tu compares le nombre de combos que tu bats (certes il a parfois trips) et le nombre de combos qui te battent. Et que tu compares par rapport au pourcentage de fois où tu dois gagner par rapport au sizing adverse.

Tu t’appuies beaucoup sur des questions de cote dans ton TP pour justifier tes call mais tu ne donnes pas les éléments chiffrés (cote de pot, équité …).

Il faudrait le faire et maitriser ces fondamentaux.

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Dans ce cas tu peux aussi utiliser les ressources à ta disposition: les ranges débutants dispo ici, où celles de Lacertamax (n’oublie pas le pacte :wink: ) qui sont super aussi sans oublier ses ebooks qui sont au top! Tu as des dizaines de vidéos du jeu en micro limite sur PA, et les TP green card qui sont juste excellents.

Je n’ai de Captain que le nom, loin de moi l’idée de donner des ordres, mais si Freudinou passe par là ça sera plus que 4 jours. :grinning: Plus sérieusement, il me semble que tu mono table, du coup, je me dit que c’est peut être pour ça aussi que tu cherches à avoir de l’action. Sans aller jusqu’à ouvrir 25 tables, tu pourrais peut être en ouvrir une de plus? Ca te permettrait d’avoir plus d’action tout en ayant une bonne sélection de mains préflop. Voir une table standard et une table de zoom.

Ben oui. Les autres m’ont déjà suffisamment contrarié comme ça. Alors je préfère ne pas y revenir et les oublier. :sweat_smile:

Mais non, pas du tout. En review, je les regarde quasi toutes.
Avec toutefois une préférence pour celles que j’ai jouées. Vu que l’égo étant ce qu’il est, je pense qu’elles laisseront plus facilement des traces dans le cerveau (les miens en tout cas :laughing:) .

Celle-ci par exemple, même si je l’avais perdue, je l’aurais postée tout pareil.
Parce que gagnée ou perdue, mon questionnement sur la pertinence de mon call PF dans cette situation restait.

Et je préfère de loin savoir maintenant que c’était complètement nul (et surtout pourquoi) que de m’être privé de poser la question.

@yvan161

Grand merci à toi aussi pour les explications détaillées.

Faut pas demander sans. Je veux dire le skill :wink:

Non. Là, vraiment non.
Je monotable c’est vrai. Mais je ne cherche pas à tout prix à avoir de l’action (et des émotions).
Sinon je retournerais au MTT qui était « mon premier amour »… de jeunesse peut-être aussi. :wink:

J’y reviendrai probablement un jour ou l’autre et à l’occasion mais pour l’instant, « dans mes conditions de vie » (*), ce n’est pas au programme.

Ben tiens pourquoi pas ? Tu veux ma mort ou quoi ?! :sweat_smile:
Déjà que je suis limite pour jouer à peine correctement en CG standard, en zoom (et avec mon tempérament) ; je ferais un joli birdstick pour les chats.

Et puis j’ai jamais aimé ça. Berk ! :face_vomiting:
Le zoom hein. Sinon, j’aime bien les oiseaux et les chats aussi. Même si je préfère les chiens, et surtout le mien. :joy:

(*) A propos de mon chien et de nos conditions de vie actuelles, nous sommes en camping sous tente depuis deux mois dans les « Ardennes belges ».

Ok, c’est pas comme l’expérience de @WaitWaitW (que je salue au passage :heart:) mais question conditions de jeu, avec la météo, les pluies, le vent et tout ça, c’est pas le top.

Ceci dit, on en parlait encore tous les deux ce matin, il pourrait même tomber de la merde ou des 72o pendant des semaines sur Mars ou ailleurs, lui il kiffe ça un max !

Quoi ? Mais oui, le chien. Pas @WaitWaitW :joy: :crazy_face:

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Quand je post des ranges Wizard c’est pas pour les appliquer, mais pour se rendre compte de ce qui est jouable ou pas dans une situation.

72s est très loin d’être un call « pas si horrible ». Il y a une grosse différence de force selon le nombre de gap et la hauteur des cartes. 76s > 75s >> 74s >>> 73s >>>> 72s et A2s > K2s >> Q2s >>>>>>>>> 72s

Bon j’admets que le nombre de « > » n’est pas basé sur une approche mathématique précise^^

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Bon ben ça va les gars, j’ai compris.

J’ai compris que, mathématiquement parlant, on ne pouvait pas qualifier mon call de « plus ou moins horrible », « si horrible » ou je ne sais quoi.

Par contre, sémantiquement parlant, « nul » ou « à chier » me semblent mieux adaptés.
Je pense même que les deux ne seraient pas excessifs. :sweat_smile:

Je précise que je répondais à Yvan là-dessus:

Visuellement on a l’impression sur un tableau que 72s est pas si éloigné de ce qui est jouable. Mais en terme d’EV il y a un gros gap entre les mains que j’ai citées dans mon précédent post.

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Oui déjà avec les EV, on se rendrait mieux compte …

… mais même, ça reste très théorique et pas vraiment applicable en micro voire pas applicable du tout vu que c’est du MW.

Le risque avec ce tableau, c’est que notre ami va se dire que call 52s est pas horrible du coup.

Mais, c’est surtout des mains comme 76s qui ne sont clairement pas dans la range de call de tes tableaux (vs OR EP + flat) alors que sur la base de GTO Wizard, on pourrait se poser la question.

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Je ne pense pas que tu l’aurais postée pareil car tu ne postes que des mains que tu as gagnées.
Tu es dans un biais cognitif qui te fait penser que tu as bien joué car tu as gagné… en te disant c’est peu limite … mais j’ai la côte … ou d’autres excuses que tu te trouves…
Tu te poses quand même la question mais tu dépenses une énergie folle à chercher des raisonnements cohérents sur des situations qui n’existent pas. au lieu de travailler ce qui te ferait avancer.

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En fait ça dépend de quel tableau. Pour les ranges intermédiaires dans ces positions j’avais mis les SC vs open 3x et les 1 gapper vs 2.5x. Il n’y a pas vs 2x mais j’aurais sans doute rajouté les 2 gappers.

Il y a un truc très intéressant dans ton screeshot, les low SC ont une meilleure EV que les gros SC. Comme dans bcp de spot d’ailleurs. Déjà Snowie préférait les petits SC. Les low SC jouent mieux contre les ranges strongs car leurs outs sont moins bloqués. 65s est même la main avec la meilleure equity contre AA…

Je n’ai pas les EV sur mes tableaux de Wizard, c’est dans les paramétrage où parce que tu as une version payante ?

Tu dis que tu joues une main comme 72s parce que tu es en NL5… on t’a dit d’apprendre et d’appliquer les ranges, si tu ne le fais pas en NL5 alors quand tu montes en NL10 (ce qu’on doute tous de plus en plus sur le forum et je pense qu’on commencera à moins t’aider si tu postes des mains pareilles…) tu te fera démonter. Bonne soirée

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J’ai la version gratuite.

Il y a un menu sur « Strategy » en haut à gauche de la grille : tu peux afficher pleins d’informations différentes.

Par exemple l’erreur théorique d’EV entre 2 actions.

Je sens que je viens d’ouvrir des perspectives d’études qui vont te faire produire encore plus de ranges sur ton blog :wink:

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