Vilain(2.1kh) est un reg 20/16
AF=2.9 (4.5 1.7 1.6)
3B=5.7 Fold3B=69 ; 4B=2.1
FoldCb=48 ; FoldCbTurn=56 ; WTSD=25
Qu’est-ce que vous faites dans ce spot ?
Je pense que je 3bet plus cher hors de position. Genre 6/7. Et je cbet un peu moins cher (entre 1/3 et 1/2 pot).
Sur le play turn, son overbet annonce une main polarisée. Et je le vois pas payer flop avec air et/ou transformer en bluff turn. Il représente donc souvent ##As.
Après le problème, c’est quand tu check turn, tu représentes jamais ##As dans ta range que tu aurais 2barrel, et si c’est un bon reg, il peut se servir de ça pour te mettre un maximum de préssion vu que tu es cappé.
Je pencherai quand même vers un fold.
+1 preflop, tu dois etre vigilant et adapter ton sizing. Vilain open x4 bouton, tu dois punir cette imprécision et 3bet minimum à pot soit 6.5e: tu crush sa range de call, tu es aussi devant sa range de 4bet, il va te call une tonne quelque soit le sizing choisi tant que ca reste “normal”.
Mon sentiment en voyant le flop est que JAMAIS je fold quelque soit le run du board et l’action à suivre. J’imagine que fold serait exploitable, j’ai de la value a faire sur des erreurs attendues chez vilain, et de toute façon même si je suis legerement derriere la range de go broke adverse, l’argent deja dans le pot compensera un leger retard.
Voyons ce que snowie peut nous apprendre dans ce spot. Avant de voir la ligne proposée pour hero, je vais essayer d’evaluer le contenu de la range de vilain en flush au turn. Ma méthode est de voir comment snowie se comporte à la place de vilain (on devra réevaluer si on observe certains comportements tres différents de ceux attendus chez un reg standard).
Voici sa range pour call notre 3bet preflop:
Au flop snowie ne 2bet quasiment jamais, c’est une hypothèse importante.
Turn il se retrouve avec la range suivante (décomposée en type de mains constituées avec l’aide du board):
Les lignes manquantes: straight 1.94% set 7.67% dp 9.69% one pair 32%
En ajustant à la louche les chiffres pour tenir compte du fait qu’on a le K en main, on obtient le résultat suivant:
[b][size=3]
-
Au turn snowie a flush 40% du temps
-
la hauteur sera distribuée de la sorte.
hauteur A: 24%
hauteur Q: 18%
hauteur J: 22%
hauteur T: 36%
[/size][/b]
Je pense que ce resultat sera assez proche de la réalité chez pas mal de regs, parce qu’il découle beaucoup plus de la nature du board (monocolore) et de l’action au flop, que d’un quelconque style de jeu (à moins que reg soit anormalement aggro ou weak). Reg standard va sans doute 2bet plus que snowie au flop, peut etre avec l’as de pique sec en semibluff: on aura peut etre un peu moins d’as de pique dans la range de reg standard au turn.
En tout cas nous avons un bon point de départ pour poursuivre l’analyse et choisir la marche à suivre au turn (bet for value ou check … for value).
A suivre…
Suite…
Interessons nous à la solution à l’equilibre avant de passer à la pratique.
Il y a un peu un paradoxe:
- si tu checkfold ta main tu es exploitable
- normalement vilain peut pas miser en bluff ou en thin value si on a bien protegé nos cheks.
Idem pour vilain:
- si il fold une flush décente il est exploitable
- on peut pas bet profitablement autre chose que flush max si vilain répond correctement à l’agression.
Selon snowie la solution d’equilibre est une sorte d’equilibre de la terreur, la menace atomique d’une flush max planant sur les deux parties: hero check 100% du temps y compris ses flushs max pour se protéger, et vilain ne bet pas autre chose que flush max (et pas 100% du temps) sur nos checks. Mathématiquement ca ressemble à un equilibre instable. En effet les deux parties sont pretes à partir en guerre assez light pour pas exploitable:
Snowie est pret à check call allin turn avec cette range à la place de hero:
Snowie est pret à call allin avec cette range à la place de vilain
En théorie, les deux parties sont obligées de défendre set de T pour pas etre exploitable…
Check turn pour hero resoud cette tension. Les deux parties ont aussi interet à differer la prise de value à la river avec des mains non max…
Venons-en a la pratique:
- ton check turn semble donc une option solide à tous les points de vue. On s’attend à beaucoup de checks adverses et pouvoir value sereinement la river. On doit avoir une tres bonne raison de fold si on fait face à de l’agression, c’est pas le plan à priori quand on checke flop (on veut etre un peu deceptif et proteger nos checks).
Je sais pas comment tu interprete le sizing de vilain turn, à priori tout bet superieur a 1/2 pot est commitant. Est ce qu’il veut te level et de quelle façon, est ce qu’il over protege une flush et laquelle? A vouloir hero fold on risque pas de fold trop souvent à tort? Sans doute, je m’attends à ce que vilain bet plus souvent qu’il ne devrait cette turn.
Sans une parfaite connaissance des tendances de vilain attendues comme tres ABC ou tres “GTO”, je pense pas qu’on puisse fold. Je reconnais tout de meme que comme souvent quand on fait face à un bet supposé polarisé, un effort supplémentaire de lecture est possible et souhaitable.
- Bet 1/2 pot au lieu de check
l’avantage est que ce sizing nous permet en théorie de bluffer (par exemple avec un J en main). du coup on peut value un peu plus large de façon cohérente en esperant etre un minimum bluff catché. snowie estime que ev check=ev bet 1/2 pot avec notre main.
Je suis pas fan de cette option une fois que j’ai vu les avantages de check, on accomplit rien à bet petit à part se compliquer le coup.
- bet allin
J’aime bien cette option. Au prix d’un sacrifice d’ev certes non negigeable en théorie, j’obtiens des compensations:
- je collecte la dead money sans me compliquer la vie.
- comme souvent je prefere bet allin et embarquer des mains que je bats qui checkeraient behind (flush non max voir set), plutot que de check call vs une range plus strong, dans un contexte general ou je veux pas folder.
- je donne la possibilité à vilain de faire des erreurs et dans ce spot je m’attends à beaucoup de call de frustrations ou de leveling. Il a suffisament peu nuts au turn (10% du temps comme vu precedemment) pour que meme un taux assez faible d’erreurs rende mon shove ev+
c’est moins subtil, déséquilibré (je le ferais pas en bluff) mais en mode grind multitable ca me parait acceptable.
Reperes snowie
-
avec un check il s’attend à gagner en moyenne 19e sur les 22 au milieu (il faut diviser par deux l’ev annoncée en bb pour obtenir l’ev en euro, je me suis fait pieger moult fois). C’est dire si notre main est forte, et que au final quasiment toutes les options sont bonnes.
-
l’ev d’un shove est donnée à 17e.50 soit une perte d’ev theorique de 3bb par rapport à check. c’est pas negligeable mais vilain a tellement peu de nuts (10% de sa range selon nos estimations) qu’il suffira d’assez peu d’erreurs pour compenser. Pour etre précis, l’erreur chez vilain consisterait à payer notre shove trop large, sans reflechir au fait que la probabilité pour qu’on fasse ça uniquement avec flush forte est élevée.
-
snowie check 100% du temps parce pour lui ce spot appelle un bet cher qu’il ne peut pas effectuer. Toutefois il reconnait qu’on pourrait eventuellement bet 1/2 pot cette main, et meme qu’on devrait le faire si on adoptait ce sizing pour toute notre range de bet. Autrement dit si tu as pour habitude de bet 1/2 pot turn de façon libérale des spots similaires, tu dois bet 1/2 pot ta flush hauteur K environ la moitié du temps pour que ta range de bet aie la force moyenne nécessaire pour etre efficace.
-
On retrouve constamment le paradoxe evoqué au début: malgré qu’a la place de vilain snowie ne betterait que flush max et kinte flush, il continue de call un shove avec flush hauteur K.
Sick fold
Edit : y’a un bug sur le replayer, le reg open 3x et je 3B à 10bb.
suite publiée en dessous de mon premier post!
Il ferait si cher Turn avec les nuts ? J’en doute un peu, je pense que je me level à call.
S’il est tres bon ca peut etre un call vu qu il va se dire que si t avais l As de pique t aurais value toutes les et K de pique qui auraient joué comme ça mais vu l idée que je me fais du field de NL50 ça doit etre un sick fold 90% du temps vu son af turn (et encore + dans 3 bet pot) vu qu il va sans doute pot control une Q- de pique en checkant back, en tt cas il ne fera JAMAIS ce sizing avec une Q, donc je fold plutot serein sauf cas particulier ou il est tres bon pour la limite et je me mongol level
C’est vrai que les stats de vilain font penser à un reg tight abc et pas à un reg standard “so 2014”, je suis passé un peu à coté de ça.
Toutefois statistiquement il aura nuts (flush max ou quinte flush) 10% du temps.
Autrement dit si il a l’idée de bluff ou thin value/protect 10% du temps (et meme moins car il ya de l’argent dans le pot), on peut plus fold. Le read est pas facile à faire, vs ce profil particulier ca doit etre close. Vs reg standard ca parait clair qu’il va tenter quelque chose au moins une fois sur 10 et qu’on est devant sa range.
Quand même si on trouve un fold ca sera l’exeption qui confirme la règle. De façon très simple, il est rare qu’on doive folder deuxieme nuts au poker!
Mais direct!!! J’ai nuts, j’overbet turn pour bien lui faire peur sur un board ou je suis ultra serein !!!
C’est un snap call évident perso! edit: en faite je shove meme turn vu ce qu’il lui reste 
Tu dois avoir des reads sur les tendances de vilain. En fonction je m’adapte. Autrement, c’est c/c, c/c.
Snowie… :laugh:
easy call! tu cbet à mon avis il flot vue comme c’est drawi une tonne de turn de feront partir en courant et la, la meilleur des cartes pour bluff et en plus tu check, c’est vraiment exploitable si il avais l’as jamais il over bet il aurais fais 30% du pots pour te faire call avec une flush inférieur 
Meric Fab, super post
Comme toi j’aime pas l’idée du 1/2 pot turn, check me semble bien tout en sachant que j’aurais une décision difficile vs bet.
J’avais pas pensé au shove, et ç’est vrai que ça peut être le bon play contre des thinking player, surtout si y’a un peu de dyna et qu’on s’est montré particulièrement agro sans dévoiler de showdown.
Maintenant ici y’avait aucune dyna et tt le monde jouait en ligne, du coup je vois pas trop le joueur se level très souvent.
Tu pars du range de call préflop de snowie ici ?
Parce que ce reg là, 20/16 qui fold 69% aux Cbet, a un range de call bien plus serré que celui de Snowie.
C’est la réflexion que je me suis fais après coup mais cela dit, ç’est un profil qui défend un range assez serré PF et qui float pas une tonne de manière générale et qui n’est pas des plus agressif. Quel float sans flush draw va bluff ici, il a qd même souvent un peu de SD, finalement j’ai le sentiment que la part de la part de bluff est pas très large chez ce genre de profil.
Fold exploitif sans plus de reads. On a qu’un bluffcatcheur et vu son sizing, les stats de vilain (le fait que ça soit un reg), j’ai du mal à le voir bet commit sans equité. Le board est bloqué donc il a pas besoin de protéger et les stacks size sont parfait pour faire 1/2 1/2 en bluff et en value (un poil plus que 1/2).
En value, il a 10-11combos (AsQx, AsJx, AsTx, QsJs voir 8s7s) donc faut qu’il bluff minimum environ 6-7combos: QTs et JTs sans piques (je pars du principe qu’il push).
Merci zuby!
J’ai étudié la range de snowie qui call preflop ET call ton cbet sur board Txx mono.
En effet snowie a une range plus large que ton vilain, mais ton cbet au flop sur board mono scary va ecremer la plupart des mains marginales de cette range,
Il y aura quelques differences, par exemple snowie call tous les as suités donc il aura un peu plus d’as de pique que ton vilain en moyenne. Snowie ne 2bet pas un fd max flop alors que ton vilain va le faire…
Je cherchais surtout une estimation. J’espère ne pas etre trop loinde la verité!
Dans l’ideal on devrait étudier directement la range de vilain, puis estimer quelle partie de cette range se maintient jusqu’au turn, et regarder ce qu’il reste come pique.
Vilain si il est compétent n’a aucune raison de bet un T, J ou même une Q. On a plein d’A et pas mal de K qui font meilleure flush. Maintenant notre line montre de la SD value et peu de nuts. Il faudrait que vilain décide de nous mettre une huge pression si il veut nous bluffer. Techniquement, il ne le fera jamais.
Fold me parait quand même sick mais pourquoi pas.
Je suis d’accord avec ça. Regardez la range de bet à snowie à la place de vilain au turn sur notre check.
. On voit qu’il bet 7% du temps avec nuts (il garde quelques nuts pour sa range de check), donc il pourrait bluffer au bas mot 7% du temps, en plus il peut jouer 1/2 pot confortablement. Pourtant il le fait pas. Sick.
Je pense que c’est parce qu’on est pas bluffable: on a trop de gros piques notre range meme en checkant, trop de sets, le pot est enorme et on aura une bonne cote pour bluffcatch…
Par contre si on call pas Js+ vilain peut se mettre à nous bluffer. Ca a l’air d’etre une situation théorique completement sick ou on est obligés de call perdants (on va preferer perdre 40e 5% du temps sur set up plutot que de donner la possibilité à vilain de voler les 20e du milieu 90% du temps)
J’avoue que voir ça a ebranlé un peu mes convictions sur cette main, et je me suis dit: c’est pas impossible que vilain aie 100% du temps flush max. Apres tout son profil devrait l’amener naturellement à une range proche de 100% nuts pour bet la turn.
event78 a parlé de fold exploitant: je suis ok avec cette notion. Pour etre tres précis, ce qu’on exploite, c’est que si on se met à trop folder, ce vilain ne pas se mettre à nous bluffer plus pour autant. On pourrait pas se permettre ça contre un bon reg qui va sentir à la longue qu’on se laisse ejecter des coups trop souvent.
Admettons donc qu’on puisse trouver un fold contre ce vilain, et mettre de coté l’inexploitabilité.
Il y a encore un problème et un thème important que j’ai déjà evoqué: sa range de value est thin, moins de 10% du total de sa range arrivée au turn selon mes estimations (pour faire simple vilain nous a collé flop avec beaucoup de mains sans l’as de pique).
On est quand meme dans un pot 3bet! Il faut donc etre sur que vilain ne va pas:
- craquer sous la pression du pot de temps en temps, et vouloir le prendre tout de suite avec non nuts.
- miser de la thin value sans trop savoir pourquoi (apres tout on a check donc Q ressemble a second nuts)
- bluffer de temps en temps.
Si l’ensemble de ces occurences exedent 10% du temps (et meme moins vu l’argent dans le pot), on peut plus fold.
On peut d’ailleurs rappeler ce principe: sur un board/spot ou la range de value est tres thin, dès que le betteur bluffe UN PEU trop, il est vite TRES DESEQUILIBRE coté bluff.
Et pour les nostalgiques, le theoreme de harrington: dans la vie réelle, les gens bluffent au moins 10% du temps.
C’est un pari tout autant risqué de payer sa mise, que de fold et laisser filer à tort 100bb (le pot+ sa mise)
epilogue
Sur les 50 regs présents dans le hand challenge wina middle de la semaine derniere qui jouent en SH, zero remplissent les conditions pour que je trouve un fold dans ce spot. Soit ils vont vouloir bluffer un minimum mes checks ou thin value, soit ils vont profiter d’une attitude generale trop weak,…
Si j’en rajoute 50 de mémoire, je vais trouver peut etre 5 vilains (tres honnetes, tres solides, tres pot control…) qui remplissent les conditions pour que je fasse ce genre de fold de temps en temps. Je dis pas ça en l’air, quand je fais attention à ce qui se passe j’arrive à trouver des folds un peu sicks quand je me dis:je le connais, il a.
Pour tous les autres profils on oublie le fold:
les regs tag ou serrés (sans que ce soit caricatural) vont tenter des trucs occasionellement, faire des erreurs.
Les fishs/randoms vont faire des erreurs voir des spews.
Tous les regs qui pratiquent l’agressivité sans discernement vont bluff/thin value
Tous les regs qui pratiquent l’agressivité exploitante vont bluff/thin value.
Contre un tres bon reg completement aware, capable de jongler entre sa gto perso et des stratégies exploitantes, on fuck call : ))
Zuby56 imo tu es le seul à connaitre suffisament vilain pour savoir si tu peux fold contre lui, et je doute pas vu ses stats que ce soit possible.
Sans oublier que quand on se met à faire ce genre de hero fold, on courre automatiquement le risque de se mettre à en faire trop!
D’ailleurs tu as fait quoi? il est temps de spoiler.
J’ai fold, j’ai eu la même réflexion que Gluon, et après coup la même que Fabien en me demandant si j’allais pas trop me faire exploité si je foldais 2nde flush ici.
Je reste assez perplexe notamment par rapport à son sizing que j’ai du mal a interprêter même si je le vois d’avantage en value en faisant un bet à 26€ qui le commit.
Pas trop de regret cela dit.