Contexte : j’essaye d’améliorer ma no-showdown courbe (et mon WR, car je n’arrive pas entre autres à avoir un crushing WR en jouant value oriented only) donc forcément j’essaye de davantage bluffer, bien qu’on soit en NL2.
Ici c’est le spot rêvé : Vilain est un regfish, 29/22/5, 40% de STL, il Cbet 69% et 2barrel 63%, WTSD 35%.
Donc il open trop au BTN, cool il est au BTN et il 2barrel trop !
Je call son Cbet car j’ai deuxième paire c’est suffisant contre lui. Turn j’ai les bloqueurs parfait pour représenter str8 et de toute façon il barrel trop donc je c/r cher, évidemment je continue river (je peux maintenant représenter KT). Il call Q7o donc il me voit vraiment sur un bluff énorme car la liste de mains qui le battent est interminable.
Qu’est-ce qui a été mal fait ? Le sizing river trop petit ?
Ou, faut-il tout simplement give up turn ?
Ce genre de move me donnent évidemment envie de reprendre la décision de ne pas bluffer de gros pots en NL2 sauf que je veux un WR qui soit plus synonyme de crush que mon WR actuel (7bb/100) avant de de nouveau shot la NL5.
Sympa pour lui, en tout cas uniquement vu ses stats il a pas l’air d’avoir à rougir.
Si il open 40% BTN il open pas trop non, il doit même être dans la plutôt bonne fourchette de RFI. (son combo est mauvais en revanche effectivement et fort à parier qu’il open beaucoup trop BTN si il a ça)
Et deux backdoor non négligeables.
Plein de choses :
Attention avec l’élément « je représente », c’est bien et moins bien en même temps, on peut représenter ce qu’on veut si vilain a des nuts et pas nous ça va pas changer grand chose, typiquement des T8cc qui x/c ce spot vs 1/2 à cette limite ça doit pas être introuvable chez un reg loin de là je suppose mais on est sur field déjà plus trop sur un 100% imo.
Ensuite tu pars du postulat que « si il cbet trop alors je x/r cher » = si vilain 2 barrel trop alors il barrel trop de airs qui n’ont rien à voir avec l’histoire = je bet cher pour bien lui faire fold A2o (c’est un exemple) ?
Si on décide de jouer sur profil de vilain uniquement et qu’il a trop de airs alors c’est pas vraiment vers cher qu’on aurait envie de se tourner, si ?
Et pour revenir, on a les bloqueurs parfait sur straight certes et aussi un joli bloqueur missdraw river, mais bon on va dire que move est ok pas trop de soucis avec sur turn.
Ah maintenant on change de plan on a plus la straight de turn mais celle de river, qui inclut des KT qu’on a pas hormis KTdd et encore et sans bloqueur dessus alors que lui… il les a (enfin un peu plus, genre les hh et les off avec un d)
Son call turn/call river est standard, il fold ça c’est une paillasse.
Plein d’options, certaines seront plus viables en NL2 que d’autres :
inclure ce combo en range de 3bet pré, pas à 100% mais en fréquence. (donc on en a moins postflop en SRP ça semble pas grand chose mais ça fait une diff) -> avis mitigé en 2, flat 100% doit être ok.
x/c flop standard. -> rien à changer
Ne pas trop se level sur notre blocking effect couplé à profil de vilain. J’ai un bloqueur il barrel trop… yes alors on a un catch cool pour l’instant ? -> valable à toutes les limites.
Donc turn : réaliser que finalement la force de notre main contre un supposé barreler fou (et ça c’est pas dit) est plutôt good, qu’on a de la chance d’avoir du redraw direct et qu’en plus si on veut vraiment être des coquins taquins les d river devraient au mieux lui cut des bluffs qu’on bat au pire être pas les plus horribles river pour transfo ce combo là si tant est qu’il prenne un size R qui nous donne assez de leverage. = éviter de trop transfo un combo qui est un meilleur bluffcatch en bluff, exemple 86cc sera de loin un meilleur bluff ne serait-ce que pour les blocking effect de 66/Q6s/76s. -> important en NL2 ce paragraphe imo.
Éviter de changer de plan street par street, turn on a un bloqueur sur x mais river sur y alors qu’on a rien qui dépasse flop qui est y. -> valable toutes les limites.
Give-up des bluffs = là on a un d et c’est craignos d’avoir un d arrivé river, pas le pire mais pas le meilleur. -> valable toutes les limites
Pour ce qui est du size river tu peux size comme tu veux il est ultra haut dans sa range et tu lui feras pas fold ça, ce coup là tu le sauvera pas quoi que tu fasses tu gagneras pas au showdown. = on a essayé, on a transfo, c’est pas passé ça veut pas dire que ça passera jamais. -> éviter de ressasser les bluffs perdus qu’on a bien joués ou sur lesquels on avait un vrai bon plan (imo pas le cas de celui-là).
Call c’est bien aussi
Alors la question est, est-ce que c’est dans les gros pots qu’on fait la majeur partie de notre winrate ?
Au temps pour moi, je trouvais que c’était des stats de LAG et j’ai cru comprendre que TAG>>>LAG en NL2 (mes stats en comparaison, je me trouve un peu NIT d’ailleurs : 20/15/5 STL 28% RFI 23% Cbet 56% 2barrel 49% WTSD 28%).
Tu as totalement raison : je n’ai aucun intérêt à c/r cher si je le supposes avec air la plupart du temps.
Je suis d’accord que j’ai moins de KT que lui car j’en fold beaucoup au flop donc c’était pas ouf de vouloir les représenter.
En revanche, à sa place je fold Q7 (je ne l’open pas déjà) river car beaucoup trop de mains me battent et beaucoup trop de vilains ne bluffent pas.
Pour le coup je suis pas à l’aise avec 3bet 88 OOP car le jeu fostflop sera difficile pour moi.
D’accord avec la suite. En effet vs barreler fou notre main est assez forte pour call.
Posée comme ça j’imagine que la réponse est non après je sais que les livraisons en NL2 augmentent grandement mon WR donc je ne sais pas
Encore merci pour ta réponse, ça m’aide grandement
S’il open Q7o au bouton il open effectivement vraiment beaucoup, genre beaucoup plus que 40%.
Dans ce cas 2 raisons possibles : soit tu as un fold to steal hyper élevé et il exploite ça, soit il te prend pour un dindon. edit: soit il a vraiment un RFI de au btn
Hésites pas à 3b plus depuis la grosse blinde contre des joueurs qui open trop au btn (50%+).
Tu as pas besoin de les détruire postflop parce que le moove pf sera déjà rentable. On rajoute à ça l’équité contre range de call et même si tu fais des erreurs postflop ça te fera gagner des sous, pas la peine de s’enflammer postflop parce qu’on a 3b.
Et puis tu dis que t’es pas à l’aise en 3bp mais bon c’est en forgeant qu’on devient forgeron.
C’est une limite où vu impact de rake on a effectivement envie de plutôt resserrer préflop, néanmoins 29/22 c’est pas l’horreur non plus, il doit flat un peu trop les open à toutes les positions d’où écart VPIP/PFR un peu important.
Son open BTN est mauvais peu importe la limite à moins d’avoir des gens qui fold 70%+ dans les blindes dans ce cas YOLO any two.
En fait si, y’en a, mais ce plan là s’arrête turn en revanche, pas sur cette river, si vilain barrel trop alors il va fold beaucoup, sur ton size encore plus, donc ce qu’il amène river est strong, très strong, assez pour qu’on ait pas envie de transfo ce combo par exemple alors qu’on en a sûrement des meilleures, type T6/86 et autres trucs qui ont une paire + bloqueur nut straight + pas de bloqueur d + pas de bloqueur grosses TP par exemple.
Yes, au-delà de ça c’est surtout le changement de plan en cours de route qui est problématique, je doute qu’un vilain reg de NL2 comprenne que des KT t’en as quasi aucun.
C’est l’ouroboros ou le serpent qui se mord la queue, la plupart du temps les gens ne bluff pas parce que ça call trop, et si ça call trop ça donne pas envie de bluff
En NL2 c’est sûrement un peu différent en effet parce que des gros pots on va en jouer plus, et surtout contre récréatifs.
Board très dry cbet small pour me faire suivre par tous les AK AQ QQ parfois TT 99. Turn qui ouvre un str8 draw que je block certes, j’aime 2barrel. Sa range à la turn est constitué de J-x, QQ AA principalement, et ce que j’ai cité précédemment s’il est sticky.
River a priori une brique comme je bloque fortement QK et qu’il a jamais 78, il est censé avoir fold 99 plus tôt ici. Donc j’ai bet en automatisme ici mais je pas sûr qu’il soit bon. Qu’est-ce qu’il y a de moins bien qui me call à part QQ ? Rien on dirait.
Donc, à froid j’opterais pour un check river. S’il bet, étant trop haut, j’irais pour le call.
Je peux comprendre son play dans le sens où 4bet from utg c’est AA-KK sachant que j’ai pas été très actif niveau 3bet.
Son play est-il bon sur le long terme ? Ai-je joué le coup de la meilleure façon ?
Ca veut rien dire en micro « étant trop haut ». En gros arrivé river comme t’as dit il a Jx/TT/QQ+. C’est quoi ses bluffs quand il a call 2baba ? Aucun donc je vois pas pourquoi tu devrais check call.
Sinon tu peux check turn et call 1baba, ou bet river en value quand ça fait check check turn, comme de toute façon t’as pas 3barrel de value.
Je voulais dire par là qu’il pourrait se value cut voire bluffer et donc que KK était peut-être un bon candidat pour call s’il bet. Mais comme tu le dis il n’a pas de bluff et j’ai pas 3 barrel ^^ merci beaucoup pour ta réponse
@Nakk Edit : son play a lui de just call AA est recommandé ? Comme je l’ai dit, compte tenu de nos positions je le comprends.
Pas vraiment recommandé parce que en NL5 quand ça 3b de bb c’est tellement strong (encore plus vs autre chose que btn) que il peut 4b et broke ça va jamais fold. Ca lui éviterait de perdre de la value sur AK/JJ+ quand board pas favorable pour ces mains.
« je suis top range je peux pas fold » c’est surtout quand vilain a deja conscience de ta range, et quand tu pense qu’il peut exploit le fait que tu as pas assez de mains pour call, et que tu vas te faire exploit si tu call pas assez car son Risk Reward sera toujours bon ( et encore, le RR est de plus en plus discuté à savoir si c’est vraiment pertinent )
Donc c’est vrai qu’en NL5 balleck du top range, si par exemple un vilain 3barrel shove qu’avec nuts absolu, bah tu peux tranquillement fold range en exploit, même si le fais de call ton top range (si tu sais qu’en théorie faut call ce combo blabla ) ne sera pas perdant.
Pas trop compris la fin.
Exploit au maximum n’est pas un luxe en micro.
Si vilain ne shove que nuts dans un spot donné (et que tu as la possibilité de le savoir) mais que tu call parce que tu es Top Range, c’est une énorme erreur qui te fais perdre de l’argent et plombe ton WR. (ya pas de « en théorie faut call car top range » ni de blabla tu ne seras pas perdant) : c’est un call totalement perdant.
Attention, je dis pas qu’il faut call, je dis que si tu joue la GTO (évidement c’est impossible hein, mais on va dire que tu t’en approche dans le spot donné ) tu ne sera pas perdant sur le long-terme
D’ailleurs ici je pense que ça a aucuns sens de penser en top de range
Oui il est totalement perdant sur le moment mais gagnant sur le long-terme, car tu va compenser ta perte quand tu call par un gain quand il va check par exemple.
Par exemple, si vilain cbet flop qu’en value, quand il va check le flop tu va le faire overfold quand tu va bet vs skip.
Plus vilain s’eloigne de la théorie, plus toi ton EV va augmenter sur le long-terme, MAIS, ça veut pas dire que sur le moment c’est la line la plus ev+, c’est juste que la line est ev+ sur le long-terme
Bah non.
C’est pour ça que je dis que « Exploit au maximum n’est pas un luxe ». Evidemment que tu seras gagnant dans l’ensemble sur le long terme face à ce mec sur l’ensemble de sa range, de ses lines etc.
Par contre, quand tu call « parce que tu es top range » face à un gars qui dans ce spot précis est toujours nutsé (si tu peux le savoir), c’est un call perdant à long terme.
Tu perdras de l’argent à chaque fois que tu ferras ce call et que tu n’exploiteras pas au maximum le fait que le mec n’est pas équilibré et shove uniquement nuts dans ce spot.
Alors oui, long terme, tu t’approches de la GTO et tu vas gagner de l’argent dans l’ensemble. Bien sûr.
Mais le but du jeu en micro n’est pas seulement de gagner de l’argent à long terme, mais aussi de faire le moins d’erreur possible pour gagner le maximum possible. (enfin c’est mon approche, on peut toujours préférer se rassurer en disant qu’en jouant GTO on sera au final gagnant long terme, mais si on veut optimiser son WR et faut savoir oublier la GTO quand on a des exploit ev+)
Oui, si c’est ce que j’ai dis alors je me suis mal exprimé, je veux juste dire que même si le call est perdant,t dans l’ensemble du spot tu ne l’es pas car vilain s’éloigne de la théorie, et donc plus vilain s’eloigne de la théorie, plus ton winrate augmente
Un autre exemple, genre tu fais un bluff river , tu te fais call par 72e paire, ok ton bluff est perdant, mais les fois où tu va etre en value vilain va call une main qu’il aurait du fold
Bah ça je sais pas trop ce que ça veut dire, car si on arrivait à faire jouer un bot qui serait rien qu’a 80% proche de la GTO, je pense qu’il défoncerait le field de micro, il y a qu’a voir libratus qui a défoncé des pro
C’est aussi le principe de la GTO hein
Oui mais la ce que tu dis c’est obvious, si tu as des exploit evidement qu’il faut jouer exploit, mais déjà pour avoir des exploit faut savoir ce que te dis la théorie non ?
Tu peux très bien exploit’ sans théorie derrière dans certains spots, pour reprendre l’exemple caricatural du vilain qui ne push que nuts. Si tu sais ça, tu peux (tu dois pardon) fold le top de ta range quand il push, même si tu es complètement à la rue sur la théorie dans ce spot.
Perso, y’a plein de spots où je ne comprends rien (déjà, à la base je me sens dans le gris, mais quand @Moufl0s m’explique, je comprends à quel point je suis à la rue) mais ça ne m’empêche pas d’avoir des comportements exploitants.
Les gens qui ont inventé le Cbet, ils n’étaient pas forcément à fond dans la théorie, mais au début cela marchait, car leurs adversaires donnaient du crédit à celui qui avait relancé préflop.
Cet exemple tout bête montre juste que l’on peut exploiter un comportement humain (l’aversion au risque par exemple) dans plein de situations sans comprendre la théorie du poker.
Y’a pleins de cas où des joueurs ont commencé à exploiter des faiblesses sans ouvrir Pio.
Le fait d’être loose au bouton par exemple. Il y a 10 ans, tu pouvais sans aucune théorie te rendre compte que les gens défendaient pas assez leur blindes et que tu pouvais ouvrir loose et gagner pleins de sous. Tu va dire « mais dire qu’ils ne défendaient pas assez leurs blindes c’est de la théorie. »
Pas forcément. Tu peux juste jouer jouer jouer et remarquer les choses que tu fais qui marchent et printent.
Oui mais c’ets par ce que c’est des notions « facile » a comprendre théoriquement (même si ça devait pas forcement l’être avant) que si quelque fold bcp que tu peux cbet bcp, bah au final c’ets de la théorie. Même si c’est un peu biaisé, ils ont compris qu’il défendait pas assez, t’as pas besoin forcement d’un solveurs pour comprendre des bases de la théorie
Même aujourd’hui, pas mal de gens connaissent les bases de la théorie, jsp par exemple que je dois défendre tant de % preflop sinon je me fais exploit, car ils l’ont entendu dans une vidéo, mais au final, c’est de la théorie.
Donc pour moi je soutien qu’il faut savoir ce que dis la théorie pour savoir exploit, ça veut pas dire qu’il faut un solveur pour savoir la théorie, même si c’est plus simple
Cela dit, l’exploitation au poker ne se résume pas non plus à « connaitre la théorie et en dévier ».
(c’est juste cela que je voulais souligner).
Vouloir par exemple folder plus contre un mec qui est barre de fer, tu peux le faire même sans aucune connaissance théorique sur le sujet (même dans des parties récréatives où tout le monde joue pour le fun, si quelqu’un ne joue pas une main d’une soirée, le jour où il ouvre une main ses copains se méfient, c’est de l’exploit sans le savoir)
Aie aie aie aie aie une tonne de choses ci et là et ça me fait un petit peu mal au coeur de les lire et les voir verbalisées parce que d’une certaine manière j’ai peur que les petites choses que moi-même je distille par-ci par-là aient une part de cause là-dedans.
On va faire simple et concis : ici on est en NL2, la théorie = coup de balais, c’est bien de la connaître ou d’en connaître un peu ça fait un peu d’avance pour plus tard c’est super et génial mais aux tables, surtout celles de NL2 on y pense pas, ou le moins possible, en tout cas on essaye de pas en être parasité.
La théorie du poker c’est un domaine ultra vaste, en gros c’est les abysses au niveau de la fosse des Mariannes. On est quelques uns à plonger un peu dedans mais on en connait véritablement qu’une infime portion, et même ceux qui comptabilisent des milliers d’heures là-dedans n’en ont finalement à la fois ne serait-ce qu’exploré, puis compris encore moins, puis appris qu’un pourcentage infime et je vous laisse imaginer la tête des p’tits poissons qu’on retrouve aussi profond ils font flipper.
Pour donner un ordre d’idée j’ai vu passer ce chiffre (j’ai pas la source peu importe) qui disait qu’un animal comme Linus qui était considéré comme l’un des joueurs maitrisant le plus la GTO (bon ça commence à dater cette affirmation je sais pas ce qu’il en est à l’heure actuelle et ça m’est égal) n’était finalement capable d’en ressortir qu’une 20aine de %…
Comment on arrive à ce genre de chiffres aucune idée mais ça m’a paru être assez honnête comme quantification, l’argument étant simplement de dire : même celui qui s’arrache la tête toute sa vie à comprendre et à apprendre bah il est encore loin de tout ce qui existe.
Ceci étant dit, je vais pas développer plus que ça, je prends trop de temps sur forum en ce moment, ces considérations sont sympathiques à connaître mais en NL2 on joue sa main contre vilain, on va déjà essayer d’appliquer une base solide comme par exemple essayer de visualiser et comprendre comment les ranges en face sont composées à chaque étape d’une main ce qui sera déjà un premier pas assez important et d’en renforcer continuellement le degré de précision, que ce soit par l’expérience ou par le travail sur nos propres ranges.
Égal : attention à tout ce que vous lisez à droite à gauche et ne pas tout prendre au pied de la lettre, y’a des choses transposables et d’autres moins
au btn
