[PA-book] Objectif grind NL5!

Bonjour,

Jouant depuis peu en NL5 (3000 mains seulement) je commence vraiment a bien aimer ce format moi qui jouais exclusivement en MTT’s !
Après une période d’adaptation, je commence à trouver mes marques… Il faut dire qu’il y a beaucoup de nouvelles choses à apprendre d’un coup… HM2, Flopzilla, mémoriser ses ranges d’open en fonction de la position… (D’ailleurs j’suis là avec mon petit tableau sur mon 2ème écran pour savoir si je dois ouvrir ou pas… Faut que je l’étudie mais chaud d’apprendre tout ça en peu de temps).
J’ai commencé à lire le guide génial “comment maraver les NL2” (que j’applique en NL5) et ça m’aide énormément! Jeu plus tight, plus réfléchi, je suis passé de 2 tables pendant les 1er jours à 4 tables facilement maintenant avec concentration max :stuck_out_tongue:

Bref, passé cette introduction, je voulais savoir avec vous quels objectifs je suis censé me fixer lors d’une session de 2h de cash game sur 4 tables?
Est-ce que je dois vraiment me soucier de mes gains après 3000 mains ou pas? Je suis encore bcp trop result-oriented et toutes les 2 minutes je vais voir dans HM2 si ma courbe de gains est en progression ou pas…
Pour l’instant en environ 3000 mains j’ai fais un bénéfice de 20 euros, ce qui fait environ 19BB/100 je me souviens plus vraiment du résultat exact.

Mes questions sont donc les suivantes :

-Dois-je déjà interpréter mes résultats après 3000 mains? Si oui comment? Je n’ai aucune idée si c’est “bien” ou pas…
-Quels objectifs me fixer lors d’une session? Car pour l’instant je joue pour m’améliorer mais je ressens un genre de “vide” dû au manque d’objectifs à court terme que je ne me suis pas fixé.

Pouvez-vous donc m’aider à me trouver des objectifs pour un nouveau joueur de CG? Merci d’avance pour votre aide ! :slight_smile:

Hello sp4kprod !

Je vais te répondre sans entrer dans le détail, d’autres s’en chargeront peut-être, simplement pour dans un premier temps t’éclairer.

Bienvenue dans le monde du Cash Game ! Sache que dans ce monde, 3000 mains ne représentent absolument rien ! Mais vraiment !

Pour être plus précis, tu peux très bien être un joueur nettement perdant sur le long terme, quand bien même tu as gagné 6 caves en 3000 mains.

A l’inverse, un joueur qui perd 10 caves sur cet échantillon de main peut pourtant être largement gagnant.

Tu ne peux pas interpréter tes résultats sur un échantillon aussi court, ou la variable compétence pèse aussi peu, et ou la variable variance pèse autant !

Si j’isole des portions de 3kh dans mon graphique, j’aurais des passages à +50bb/100 et d’autres à -50/100. Bref, il va falloir jouer, jouer et encore jouer pour pouvoir interpréter un tant soit peu tes résultats.

Pour te donner une autre idée, en micro-limites, on va dire qu’entre 0 et 5bb/100 tu es marginal gagnant, entre 5 et 10bb tu es bien en place et au-dessus de 10bb/100 c’est tout à fait satisfaisant. Mais ce, sur le long terme, soit plusieurs centaines de dizaines/centaines de milliers de mains.

Concernant tes objectifs en session, ils doivent être assez réduits ! Tu comprends que la variance est telle qu’il est inutile, voire destructeur, de te fixer un objectif de résultat !

Il faut te fixer un objectif sur ce que tu contrôles ; Exemples d’objectifs :

1/ Jouer chaque spot du mieux possible, en réfléchissant un maximum.
2/ Etre moins CS River si t’as remarqué que tu étais trop CS.
3/ Faire de plus gros sizings contre les joueurs récréatifs si tu as identifiés que tu étais trop légers.
4/ Ne pas regarder ton graphique en session :).
5/ etc etc

En gros, des objectifs sur ce que tu peux contrôler, soit la qualité de ton jeu. Ce n’est pas évident dans un jeu d’argent de se désintéresser au moins à court terme de tes résultats, mais c’est le défi qui se pose à chacun d’entre nous, expérimentés ou pas :slight_smile:

GL aux tables :wink:

Salut

Sur 3k hands, les résultats ne sont pas significatifs. Tu peux très bien être archi gagnant comme l’inverse.

Le seul truc que tu peux éventuellement faire c’est de regarder ton VPIP, ton PFR et regarder quelques stat qui convergent assez rapidement.

Pour les objectifs, ça dépend de toi et ce que tu attends du poker. C’est vaste.
Un conseil, il faut que tu ais une vision “long terme” et ne pas te soucier des résultats ponctuels.

Evite les stop loose/stop win (qui sont pour moi des méthodes “anti poker”) sauf si bien évidemment :

-1 Les regs remplacent les fishs à la table
-2 Tu es fatigué / tu tilt

Mais clairement, faire un stop win traduit un manque d’assurance (pareil pour le stop loose) et est à l’inverse de ce qu’on veut faire.

En gros, imagine une table où les gars s’envoient en l’air avec 72o préflop à tapis… tu vas quand même pas quitter un telle table malgré tu viens de prendre deux caves! :slight_smile:

l’inverse est vrai aussi, c’est pas parce que tu as pris deux bad beat vs des joueurs qui font nimp qu’il faut partir, au contraire, respire et reste! :slight_smile:

Gros GL à toi.

En NL5, si tu perds 10 caves sur 3000 mains, tu peux quand même déjà te poser des questions…

Le poker en micro-limites est quand même bien moins hi-variance, et tu joues très rarement une cave en flip ou en 60/40.

Peut-être que sur des centaines de milliers de mains (si t’imagines un grand joueur qui s’amuse à jouer énormément en NL5) tu vas trouver des séries de 3000 mains où il a perdu 10 caves, mais faudra quand même les chercher. Et c’est parce qu’il se sera “amusé” un jouer un peu LAG ou que sais-je.

Faudrait vraiment avoir une malchance insolente pour un joueur qui joue assez tight en NL5 (et qui tient bien les cartes postflop) pour perdre 10 caves en NL5.

Sinon, OK avec toi que 3000 mains c’est rien du tout. Juste que perdre 10 caves c’est énorme à ces limites imo.

T’as gagné 4 caves en 3000 mains, en soi, tu peux rien conclure du tout.

MAIS :

  • Si tu vois que t’as jamais perdu de gros pot (ou rarement ce qui est possible en 3000 mains de micro) ou alors que quand tu les perds, tu étais devant au moment du shove.

  • Si tu vois que t’as gagné des gros pots sur des erreurs manifestes des vilains (que tu n’aurais jamais fait toi)

C’est déjà bon signe, même si 3000 mains est un échantillon ridicule.

Un objectif que tu peux te fixer (et pas lié à tes résultats car à court terme ils ne sont pas signficatifs) est de travailler un point précis que tu auras défini après lecture de “Maraver la NL2” par exemple, qui est très utile plus haut que la NL2.

Tu peux aussi remarquer des erreurs fréquentes chez les vilains, réfléchir comment les exploiter, et mettre en pratique.

Une fois que tu as un jeu gagnant, tu peux essayer de voler les blindes des joueurs les plus serrés pour augmenter ton winrate.

Ne te focus pas sur tes résultats, mais focus toi sur des “axes de travail”.

Un autre exemple, tu te dis : Sur cette session, je fais attention à la texture des flops sur lesquels je vais Cbet.
Tu remarque les situations où les Cbet passent très souvent et inversement tu t’abstiens de Cbet sur les flop drawy sauf si tu as toi-même un tirage, etc.

[quote=“greg31150, post:953774”][quote=“batmax, post:953769”]

A l’inverse, un joueur qui perd 10 caves sur cet échantillon de main peut pourtant être largement gagnant.
[/quote]

En NL5, si tu perds 10 caves sur 3000 mains, tu peux quand même déjà te poser des questions…[/quote]

La c’est vraiment n’importe quoi. Heureux que tu ais pu goodrun sur ces limites mais clairement ça n’a rien de rocambolesque de perdre 10 caves quelle que soit la limite et le niveau des gens.

Alors OK pour éventuellement se questionner si ça se produit. OK aussi pour dire que des joueurs dans ce cas de figure peuvent être largement gagnants. J’ai pas dit que ça arrivait toutes les dix minutes. J’ai dit “c’est de l’ordre du possible”.

Je sais que c’est ta spécialité de quote les gens et de remettre en perspective ce qu’il disent mais il y a des moments ou clairement ça sert à rien de le faire et ici c’est le cas imo.

Ok merci ! Super vos réponses !
Vous avez raison c’est un échantillon ridicule mais je suis trop result oriented c’est dur pour moi de faire abstraction de ça :frowning:

N’empêche ça fait un bien fou au moral de voir sa bankroll augmenter un petit peu jour après jour avoir n’avoir fait que diminuer en MTT depuis longtemps…

Au sinon oui c’est ce que je vais faire, travailler mon jeu selon des axes de travail :slight_smile:
Par session j’ai environ 5 ou 6 mains que j’ai mis en review, je regarderai à ça ce soir et si j’ai des spots compliqués je viendrai les soumettre au forum dans mon autre topic.

Je pense que c’est comme ça que j’y arriverai le mieux. Les spots à tirage sont ceux qui me posent le plus de difficultés je trouve… Je reviendrai avec ces mains ce soir!

Encore merci :cheer:

[quote=“batmax, post:953781”]
Je sais que c’est ta spécialité de quote les gens et de remettre en perspective ce qu’il disent mais il y a des moments ou clairement ça sert à rien de le faire et ici c’est le cas imo.[/quote]

Je pense pouvoir apporter mon éclairage sur les micros-limite.

Quand je vois comment jouent certains joueurs en NL10… Le jeu n’a strictement rien à voir avec ta propre expérience du poker.

Tu écris " j’aurais des passages à +50bb/100 et d’autres à -50/100", tu ne parles pas de NL10.

J’aimerais l’avis de freudinou sur ce point, mais je suis à peu prêt certain qu’aucun de ses meilleurs élèves n’a démarré en perdant 10 caves…

Je sais que tu n’aimes pas débattre avec moi batmax et mon but n’était pas de te contredire. J’apporte juste ma propre XP.

Peut-être que je suis juste un gros chattard.

Mais je pense que bcp de bons joueurs “run good” quand ils jouent en NL10.

Si au bout de 3000 mains, t’as gagné 4 caves, ça veut pas dire que t’es un joueur gagnant nous sommes d’accord.

Cela dit, si au bout de 3000 mains de NL5, t’as perdu un dizaine de caves, ça veut encore moins dire que tu es un joueur gagnant.

J’ai quand même dit à sp4kprod de pas regarder ses résultats et de pas se fixer d’objectifs à court terme.

[quote=“greg31150, post:953793”]Peut-être que je suis juste un gros chattard. Je pense oui^^

Mais je pense que bcp de bons joueurs “run good” quand ils jouent en NL10.[/quote]De part mes hh, l’analyse du jeu de mes adversaires et le travail sur mes propres leaks je sais que je domine très largement ce field. Pourtant j’ai break even sur une année de grind en 10… Alors oui le niveau n’étant pas ultra élevé (ça reste relatif celà dit) j’ai joué pleins de sessions sous l’ev qui finissent quand même gagnantes mais ça suffit difficilement à faire beaucoup remonter le wr quand le bad run est bien installé. Et bad run ça veut dire quoi, pas uniquement run sous l’ev, si tes vilains n’ont jamais rien pour te payer tes bonnes mains tu peux attendre les jetons longtemps par exemple. Y’a vraiment qu’en nl2 où je pense que la variance a beaucoup moins d’impact parce que la majorité décrouvre le jeu et d’autres ne comprennent même pas les règles. Ceci étant même si tu auras plus de mal à perdre de l’argent tu ne pourras toujours pas évaluer ton niveau et ton edge sur un si petit échantillon.

Donc complétement d’accord avec batmax, 3k hands c’est peanuts et trop assujetti à la variance pour en déduire quoi que ce soit quelle que soit la limite.

[quote=“flibustier, post:953827”]Pourtant j’ai break even sur une année de grind en 10…
[/quote]

BE sur combien de mains ?

Oui, c’était surtout ça l’idée que je voulais développer. Tu n’as pas besoin de faire de gros bluffs ou de chercher à catcher de gros bluffs pour dominer cette limite.

[quote=“greg31150, post:953793”]

Cela dit, si au bout de 3000 mains de NL5, t’as perdu un dizaine de caves, ça veut encore moins dire que tu es un joueur gagnant.[/quote]

3000 mains cela ne veut rien dire du tout et ta phrase non plus.
10 caves, même en NL10, cela peut aller très vite et pour diverses raisons (Un passage mental à vide pour diverses raisons, un gros coup de badrun…) et ne donne aucune indication sur le niveau.

[quote=“greg31150, post:953774”][quote=“batmax, post:953769”]

Faudrait vraiment avoir une malchance insolente pour un joueur qui joue assez tight en NL5 (et qui tient bien les cartes postflop) pour perdre 10 caves en NL5.

Sinon, OK avec toi que 3000 mains c’est rien du tout. Juste que perdre 10 caves c’est énorme à ces limites imo.[/quote]

Je suis plutôt d’accord avec ce qu’à dit Greg même si je suis débutant et que mon avis n’a pas trop de sens je suppose… En effet, ayant joué très tight et très concentré, j’imagine difficilement que j’aurais pu perdre 10 caves avec cette stratégie… Enfin je veux pas créer d’embrouilles là dessus je donne juste mon avis les gars :wink:

A moins de partir all in KK vs AA 10 fois faut vraiment être très malchanceux pour perdre 10 caves en peu de temps non? Je me rends peut-être pas forcément compte…
les fois où j’ai perdu la moitié de ma cave c’était parce que j’ai pas touché ma couleur alors que je m’étais engagé dans un gros pot des trucs comme ça, ou que je me suis fais avoir par un brelan, mais c’est tellement rare…

Je me rends compte grâce au guide de la NL2 que le fait de sélectionner ses mains PRF sans exception ça aide énormement, et je compte déjà plus le nombre de fois où je me suis fais de l’argent contre un fish avec AK contre AQ…

J’ai peut-être bcp de chance sur 3K hands, on verra d’ici 1 mois si c’est toujours pareil je vous tiens au courant.
Merci à tous pour vos explications!

On croit que c’est impossible jusqu’au jour ou ça arrive.

T’as joué 3kh en CG, et t’avais l’air d’essayer d’en tirer des conclusions. Crois-moi, tu n’as encore aucune notion de ce qu’est la variance.

Et fais moi confiance. Peut-être, la semaine prochaine, ou peut-être dans 6 mois, mais tu perdras un jour 10 caves en 3kh si tu continues le CG. ^^

Sauf peut-être avec une stratégie qui serait sous-optimale car trop conservatrice. En espérant que Greg ne vienne pas dire “CE NEST PAS SOUS OPTIMAL SI HERO A CONSCIENCE QUE SON NIVEAU NE LUI PERMET PAS DE JOUER AUTREMENT”. :laugh:

Mais je te rassure, mes 3 premières milliers de mains en CG, de mémoire j’ai gagné 10 caves et je pensais gagner une cave par jour en jouant sur une table 2h par jour. :laugh:

Ci-dessous une micro portion que j’ai fait dans mon graph. J’en ai des dizaines et des dizaines des trucs comme ça. Et je suis coach putain quelle arnaque :smiley:

Alors ok je ne joue pas en micro et je joue loose, mais si ça m’arrive en 600 mains ça peut bien t’arriver en 3kh non ? :slight_smile:

[quote=“greg31150, post:953793”]Si au bout de 3000 mains, t’as gagné 4 caves, ça veut pas dire que t’es un joueur gagnant nous sommes d’accord.

Cela dit, si au bout de 3000 mains de NL5, t’as perdu un dizaine de caves, ça veut encore moins dire que tu es un joueur gagnant.[/quote]

J’ai sorti mon graph de NL10 de cette année, le début est parfait pour illustrer.
+10 caves en 3kh puis -11 caves sur 3kh, quel conclusion en tirer ? Joueur perdant, gagnant, LAG spewtard ??

[spoiler]

[/spoiler]

Hello,

J’aimerais détailler mon propos car vous me faites dire ce que je n’ai pas dit :

Evidemment, la variance est importante en CG et OUI, pour des joueurs qui jouent des milliers et des milliers de mains, ils vont avoir beaucoup d’occurrences de séries de 3000 hands où ils ont perdus 10 caves. C’est la variance, vous ne m’apprenez rien, et c’est très sympa de prévenir sp4kprod de son existence.

Cela dit, le thread s’intitule “Comment et quels objectifs se fixer en une session de CG?” et non pas “étude de la variance dans tous ses états”.

Ok, on ne peut rien déduire en 3000 mains, mais pensez-vous qu’il y ait des grands joueurs de poker qui ait démarré sur un limite, qu’ils ont perdu assez rapidement 10 caves, mais qu’ils ne se sont pas du tout remis en question, se sont dit, “c’est la variance”, et ont continué à jouer le même poker pour finir gagnant à 10BB/100 ?

Le problème c’est que vous jouez tellement de mains que vous ne vous rendez pas compte que dans l’absolu perdre 10 caves en NL10 est relativement “exceptionnel”. Ca vous arrive quand même car vous jouez bcp bcp bcp et du coup, cette espèce de chose " plutôt rare sur un petit échantillon" est fréquente pour vous.

Ensuite, pour répondre à Elrix, tu dis que ça peut arriver de perdre 10 caves en NL10, notamment en raison d’un mental etc. Déjà, si c’est lié au mental ce n’est pas de la variance.

Tout ça pour dire que oui, c’est hyper important de comprendre la variance mais aussi :

Oui, c’est important d’être un peu encouragé par des résultats “sympatiques”, sans attendre d’avoir joué 50kHands.
Sinon, là, vous ne répondez pas du tout à la question “Comment et quels objectifs se fixer en une session de CG”

batmax, à tes débuts, tu pensais te gaver facilement, et finalement la variance t’a un peu rattrapé et tu t’es rendu compte que tu ne gagnerais pas toujours comme ça. Mais est-ce que ce n’est pas ton “good run” initial qui t’as donné envie de t’intéresser à fond au poker ?

Est-ce que ce good run ne t’a pas particulièrement motivé ?
Est-ce que cela t’aurait franchement aidé qu’on te dise que ce que tu avais gagné sur tes 5000 premières mains n’étaient lié que au hasard ??

camilero-31 de ce qu’il a raconté, a chatté un freeroll à ses débuts, il a un peu good run et puis plus tard la variance l’a un peu rattrapé, mais il surmonté et s’est relevé plus fort.
Mais c’est la chance qu’il a eu au début qui l’a fait autant kiffé ce jeu.

Bref, je ne cherche pas du tout à relativiser l’importance de la variance.

Je cherche à ne pas trop dire à sp4kprod que ses résultats ne signifient rien du tout car c’est le meilleur moyen de le démotiver, lui qui a créé ce thread pour trouver des éléments de motivation.

Oui, sp4kprod , ça finira par t’arriver de bad run et de perdre 10 caves de suite, mais oui, si tu vois qu’en jouant “safe” tu es gagnant “pour le moment” c’est plutôt encourageant.

Tu joues peut-être sous-optimal et rate des spots de bluff ou de thin value, je laisserais batmax t’en dire plus là-dessus si un jour il te coache.

D’ailleurs il va bientôt me coacher et j’en suis très heureux. :slight_smile:
(reyj, merci de mettre à jour mon compteur de “lèche-boule du mois”)

A+

J’ai chatté un freeroll ? Prendre 15€ c’est chatter?
Des freerolls j’en ai joué des centaines pdt un an. Et en parallèle je gagnais un peu d’argent sur pmu en SNG.
Sinon je n’ai jamais dit que la variance m’avait rattrapé.

Je sais pas trop que je viens faire dans ton exemple ^^

[quote=“camilero31, post:953856”]J’ai chatté un freeroll ? Prendre 15€ c’est chatter?
Des freerolls j’en ai joué des centaines pdt un an. Et en parallèle je gagnais un peu d’argent sur pmu en SNG.
Sinon je n’ai jamais dit que la variance m’avait rattrapé.

Je sais pas trop que je viens faire dans ton exemple ^^[/quote]

Oui j’avoue que mon exemple n’était pas forcément pertinent, je ne connais pas assez ton parcours.

En tout cas, je pense que beaucoup de joueurs de poker, quand ils démarrent, sont quand même sensibles à leurs résultats à court terme (souvent, un peu trop sensibles), mais qu’en fait ils n’ont pas trop le choix s’ils veulent rester motivés.

Il me semblait que c’était ton cas et que tu avais un peu sous-estimé la variance au début (comme tous les joueurs de MTT en fait) et que c’est le coaching de Valou29 qui t’avait permis d’être encore plus fort mentalement.

A+

Edit : l’expression “la variance t’avait rattrapé” était un peu forte, oui.

On croit que c’est impossible jusqu’au jour ou ça arrive.

T’as joué 3kh en CG, et t’avais l’air d’essayer d’en tirer des conclusions. Crois-moi, tu n’as encore aucune notion de ce qu’est la variance.

Et fais moi confiance. Peut-être, la semaine prochaine, ou peut-être dans 6 mois, mais tu perdras un jour 10 caves en 3kh si tu continues le CG. ^^

Sauf peut-être avec une stratégie qui serait sous-optimale car trop conservatrice. En espérant que Greg ne vienne pas dire “CE NEST PAS SOUS OPTIMAL SI HERO A CONSCIENCE QUE SON NIVEAU NE LUI PERMET PAS DE JOUER AUTREMENT”. :laugh:

Mais je te rassure, mes 3 premières milliers de mains en CG, de mémoire j’ai gagné 10 caves et je pensais gagner une cave par jour en jouant sur une table 2h par jour. :laugh:

Ci-dessous une micro portion que j’ai fait dans mon graph. J’en ai des dizaines et des dizaines des trucs comme ça. Et je suis coach putain quelle arnaque :smiley:

Alors ok je ne joue pas en micro et je joue loose, mais si ça m’arrive en 600 mains ça peut bien t’arriver en 3kh non ? :slight_smile:

[/quote]

Juste une question par rapport à ça, comment est-ce que vous faites pour cash out et pour vivre à la fin du mois quand vous avez comme ça une longue période de bad run (pour les joueurs pros qui vivent de ça)?

Ce n’est pas mon cas et ce n’est pas censé le devenir, m’étant lancé dans une carrière de comptable, le poker reste simplement mon passe temps favori mais je m’interroge par rapport à ça…
Ca doit être stressant …

[quote=“greg31150, post:953849”]Le problème c’est que vous jouez tellement de mains que vous ne vous rendez pas compte que dans l’absolu perdre 10 caves en NL10 est relativement “exceptionnel”. Ca vous arrive quand même car vous jouez bcp bcp bcp et du coup, cette espèce de chose " plutôt rare sur un petit échantillon" est fréquente pour vous.[/quote]La probabilité que cet événement se produise est la même quel que soit la taille de l’échantillon.

Ce qui change c’est ta perception du truc et comment tu vas le gérer. Un joueur avec des objectifs de volume va jouer même quand ça se passe mal et autant qu’il s’en sentira capable. Un joueur plus récréatif va s’arrêter net dès que ça déraille et jouer beaucoup moins souvent dans ces moments là.
C’est vraiment ta propre perception du grind qui te fais croire que perdre 10 caves en nl10 est exceptionnel, pour la petite histoire j’ai perdu ça en fast en une seule session sur wina en début d’année et pareil peu de temps après sur ps. Depuis j’ai remis en place des stop loss (même si c’est assez contradictoire avec ma pratique) et j’ai surtout arrêté ce format pour épileptiques^^ Cela dit si tu veux un meilleur aperçu de la variance c’est pas mal parce que tu enchaines les mains tellement vite que tu vois plus facilement les cycles et les pics de la variance.