Aucune info sur vilain (12hh - pas un dégène ni un 80/5).
F : le raise signifie soit des un semi-bluff (je bloque les T9 et les flush mine de), une petite paire type 8x / 2x, 2P J8 ou une top paire mal kickée. De temps en temps des 88/22. Je re-raise dans cette situation je suis devant et prêt à tout mettre au flop (au pire un 40/60 contre les brelans).
T : la flush rentre. La je suis en galère de sizing car le pot est déjà gros. Je me tate à checker mais laisser une carte gratuite peut être dangereux (un pique, une doublette). Je bet 1/3 pour le garder dans le coup.
Quel sizing vous faites ?
Il faut deja le mettre sur une range, tu l’as fait au F et l’avantage de ton raise PF est que tu as du coup reduit drastiquement sa range, sachant que 22/88/J8 auraient shove, il te reste donc les draws a pique, quelques improbables T9, AJ - qui aurait souvent raise PF - et autres Jx, autrement dit que des mains qui vont fold maintenant sauf la flush qui est au dessus de la tienne et que tu n’as donc pas interet a bet.
Je pense que je X la T - on n’a pas de protection a la T - et a la R s’il X je mise 1/3 pour faire payer ces paires mal kickees qui face a un 20% vont probablement payer.
S’il a aussi touche flush mais en dessous de la tienne, par exemple avec 65spade, il va prendre l’initiative a la R donc tu n’as la encore pas vraiment interet a miser a la T, sachant qu’il a davantage de flush qui te battent que de flush que tu bats.
Comme tu emploies une stratégie de 3bet au flop, alors que très peu en ont, ça serait à toi de nous expliquer comment jouer les turn En pratique si les follow up sont abscons sur beaucoup de run out, on a pas tant envie de jouer cette line.
Ici c’est vraiment dommage de 3bet T9s concrètement.
Moi je trouve le coup bien joué, je l’aurai joué exactement pareil.
Les strats avec 3bet flop sont bien présentes en théorie, alors en pratique je vois encore moins pourquoi se priver de le faire avec les mains qui veulent go broke dès le flop. On perd beaucoup de value si on ne 3bet pas les nuts sur flop dynamique et que vient turn ou river une carte qui vient tuer l’action. Surtout que le field ne 3 barrel bluff pas assez, alors IMO c’est dommage de trop compter la dessus plutôt que de mettre nous même l’argent au milieu. Ts9s a largement assez d’équité pour go broke dès le flop ici. En plus si on peut faire fold un flush draw supérieur avec un shove turn c’est une très bonne opération.
Turn j’aime beaucoup le bet small qui permet de value des paires + draws et des éventuels brelans/J8s slowplay.
Et s’il a une flush supérieure c’est juste un set up.
C’est immensément minoritaire le 3bet, enfin surtout IP. Ici quand tu raise tu permets juste à OOP de jam et de réaliser son EQ, tant avec ses mains fortes que ses draws. Peut être 3bet into XB est sympa car la pop ne trouve pas les donk turn et on pourra réaliser notre EQ à moindre coût, mais il faudrait avoir une certaine assurance sur le fait que villain ne fastplay pas flop. 3bet into jam serait terrible ici.
On give up facilement tout notre edge inhérent à la position quand on raise et c’est très dommage.
On veut vraiment pas broke flop avec T9s hein, ça sert à rien, pourquoi mettre 100bb sur 100% des run out alors qu’on pourrait en mettre la majorité uniquement sur ceux sur lesquels on a de l’EV. Et qu’on est assuré de réaliser notre EQ dans le call obv.
Je viens de check le spot, le 3bet flop n’est pas si minoritaire que ça ici. Les brelans sont majoritairement 3bet et des draws sont également pris en 3bet.
Avec Ts9s le call est effectivement privilégié par le solver mais pas de beaucoup (il call 60% du temps, 3bet size 35% et 3bet all in 5% du temps).
Et en terme d’ev, le call et le 3bet sont indifférents. C’est donc faux de dire que 3bet/ call serait mauvais.
Tu as pris quelle SIM ? J ai essayé avec plusieurs sizes de raise et plusieurs de 3bet je dépasse jamais 5% au niveau de la range.
Enfin bon mon point était pas uniquement sur ce board, mais sur la majorité IP on a très peu de 3bet, et en développer une est bien compliqué.
Ensuite le point principal c’est la tristesse d’abandonner notre edge ; vraiment je vois pas l’intérêt de vouloir partir à tapis flop.
Aussi l’argument des gens qui ne 3bar par en bluff augmente l’EV du call.
Ah oui, notre range globale a toujours très peu de 3bet forcément puisqu’on n’a que très rarement les mains pour le faire.
Mais les mains qui s’y prêtent sont elles fréquemment prises en 3bet: les brelans, des 2x, des combos draws, paires + draws…
Il ne faut pas oublier qu’au flop on est derriere sur ce coup, la tu dis que c’est dommage parce que tu te projettes sur un spot ou tu vas toucher quinte ou flush a la T ou a la R mais il ne faut pas oublier que tu ne toucheras que dans 1 cas sur 4 a la T, et sinon tu vas surement devoir a nouveau payer pour voir la R, et 1 fois sur 2 tu atteint la R avec rien du tout. Sans compter les rares fois ou tu tires mort a la flush. Je ne suis pas mecontent de prendre 13bb sur ce 3bet alors que je suis battu a ce moment la. Il faudrait faire un petit calcul de l’EV de ce move compare au call, en regardant aussi ce qu’on gagne si on touche nuts parce que vilain ne va pas forcement nous donner son tapis dans ces cas la, mais pas certain qu’il soit si mauvais que ça.
Ben justement c’est pour ça que call est mieux. On veut pas mettre son stack quand on touche que 1 fois sur 2. On veut mettre notre stack quand on touche, et le minimum quand on touche pas.
Ça gagne quand même de l’argent mais ça gagne le minimum.
On fait rien fold de mieux au flop, a part des randoms KQo mais bon on va jamais perdre contre ces mains.
Vs FD on va juste leur donner de l’argent
Vs set / DP on leur laisse le jeu facile et on leur donne de l’argent.
Et généralement quand en théorie un play existe peu au niveau de notre range ça vaut pas le coup de se casser la tête à créer une branche dessus, surtout si on connaît ni les plans ni les freq.
Si vraiment on part sur une strat très exploitante où on espère un give up river trop fréquent de Vilain qui nous permettrai d’arracher le pot à ce moment là, ca peut-être entendable de ne rien 3bet en bluff (bon perso je préfère 3bet ce genre de combo draw dans tous les cas mais peu importe). Mais du coup ça ne fait aucun sens alors de ne pas 3bet 100% de nos brelans voire top 2 car si on considère que ça ne poussera pas les bluffs jusqu’au bout on perd clairement de l’ev à ne pas 3bet nos nuts.
Donc au final qu’on joue exploitant ou GTO/ pseudo GTO, je ne vois pas un cas où on ne veut pas avoir de 3bet flop dans notre strat.
Je ne vois pas non plus en quoi sur ces limites (et même au dessus) ça serait un problème de ne pas avoir exactement les bonnes fréquences. Qui va s’en rendre compte et exploiter ca? Un semblant d’équilibrage avec les mains très forte en value et les meilleurs draws en bluff est bien suffisant.
C’est plus un exploit par rapport à nous que part rapport à Villain. C’est juste trop dur de se créer une nouvelle branche flop avec aussi peu de combos.
Villain a pas besoin de se rendre compte d’une déviation de Hero pour l’exploiter, il peut le faire sans faire gaffe. Typiquement si on 3bet trop nos draws Villain peut profiter de ça en jammant plus, et ça un mec normal peut le faire sans même savoir qu’il nous contre. C’est juste un exemple, il existe bien d’autres déviations qui nous contrent, dont certaines bien insidieuses.
En value on peut réfléchir, maintenant il faudrait montrer que c’est mieux et c’est pas simple. En admettant que ça under 3bar bluff - pas avère du tout - call peut rester mieux si ça over 2bar en bluff, car on pourrait call into jam turn ca serait mieux que raise flop.
Aussi il faudrait faire gaffe dans la branche call qui serait largement affaiblie, soit adapter notre range soit montrer que c’est pas grave.
De mon côté je vois pas tant d’argument pour 3bet flop, qu’est ce qui t’as amené à penser que ça avait plus d’EV ?
Pour vous c est quoi la range d un inconnu cavé max qui call en BB, et check raise pas cher pour ensuite call ce board ?
C est cette line qui m intrigue
DP+ ca broke flop
Le combo draw c est ns
Un combo draw qui broke au flop c est standard
Mais hero a fait un 3bet 3,5x
Ce serait pas mieux de shove direct ?
En NL5, il reste TP et NFD ds sa range après son call flop ?
Je parle bien de raise nos meilleurs draws donc ceux qui peuvent call vs shove hein… on est de toute manière +/- en coin flip quand il shove et s’il shove de simples top paires par exemple on est carrément devant en ev donc bon…
Comme dit plus haut le fait que beaucoup de turn/ river vont tuer l’action et nous faire perdre de la value. Par exemple si on a brelan et que Vilain raise double paire/ TPTK, on pourra souvent tout lui prendre au flop ou au pire en 2 streets max. Alors que si on just call et que vient une turn ou une river qui tue l’action (typiquement une carte qui fait rentrer des draws ou même parfois juste une overcard), ce sera difficile de tout prendre.
Si Vilain 3 barrel suffisamment ses draws, ca donne de la cohérence au slowplay mais 3bet en value/ protection ne saurait être très mauvais non plus.
Si tu as que des combos qui 3bet/call c’est une énorme déviation, et Villain print à over jam comme je disais.
Je demandais le 3bet avec des mains en « bluff » pour tes calculs d’EV
Je vois mal comment il peut print à over jam sachant que ça ne me donne du coup pas beaucoup de bluffs et que même mes bluffs seront toujours quasiment en coin flip voire mieux. Il va au contraire moins print à over jam que si j’ai en plus des combos qui 3bet/fold.
Ah oui ? Allez, donne moi un peu les mains d’une range de call BBvCO qui XR ce flop et sont derriere hauteur J, histoire qu’on voie a quoi ca ressemble !
Il a aussi le droit d’en avoir un, non seulement JT mais surtout des Ax voir des Kx a pique.
Pour ta question en fait c’est le symetrique de ce que fait Hero et pour la meme raison, donc si tu dis ça alors tu dois considerer que le move de Grimaldi n’est pas bon et qu’il aurait du broke direct.
En fait l’argument de Grimaldi est clairement errone quand il dit « Je suis devant et pret a tout mettre ». Pret a tout mettre ok mais devant a ce moment la non.
L’interet de sizer, puisque tu te poses la question, c’est de se donner la possibilite de fold sur un jam, soit parce que tu es en bluff et tu voulais faire fuir des mains moyennes, soit parce que contre la range qui jam, tu n’est justement pas « au pire un 40/60 contre les brelans ». Parce que la range de vilain qui va mettre son tapis au F sur ce board comporte plus de FD qui battent le FD de Hero que de brelans ou DP.
Ben justement c’est un mauvais calcul ça. Mettre son stack quand on touche une fois sur 2 - a condition qu’on gagne quand on touche, ce qui est loin d’etre le cas ici ! - c’est rentable a partir du moment ou le pot est superieur au rake. Par contre call au F sur un draw, puis call a la T sur le meme draw, pour voir vilain fold notre bet ou X back a la R parce qu’il a un bon read, nous a mis sur un draw, et abandonne le coup, c’est clairement EV-.
Ca ne veut pas dire qu’il faut jam sur chaque tirage evidemment mais qu’il faut faire une estimation de la range de vilain et notamment peser ses draws versus ses values et surtout savoir ce qu’on bat si on touche. Je pense que le call est plus standard au F ici mais perso je 3bet en frequence, par contre sur un 4bet shove de vilain ici je fold.
À moins que le pot fasse 0bb flop partir à tapis avec 50% d’EQ est vraiment EV+, et ici ça gagne pas mal de call un jam après avoir 3bet.
Pour le reste je crois que je saisis pas ce que tu veux dire. Comment call-call peut être clairement EV- ? Mettre 95bb flop serait EV+ ( où EV0 selon toi ), mais mettre 5bb ( call flop ) into genre 20bb( call turn ) serait EV- ?
Et villain peut pas XB river il est OOP, d’ailleurs ça aussi c’est ce qui permet d’augmenter l’EV du call. OOP on a bien plus d’incentive à 3Bet flop.
En pratique si les follow up sont abscons sur beaucoup de run out, on a pas tant envie de jouer cette line.