Rapport entre range de défense et profil de vilain

Smilodon · Juin 14, 2014, 11:12

Salut

J’essaye de travailler ma range de défense face aux 3bet préflop et aux CBET pour ne pas être exploité .

J’ai compris comment calculer le % de mains que je dois défendre pour que vilain ne fait pas un profit immédiat mais je n’arrive pas à trouver une équation pour inclure la range de vilain .

Exemple

1- J’open 40% de mes mains au BTN à 3x , Sb fold et BB 3 bet à 12x .Içi je dois défendre à peu près 30% de ma range d’open càd 12% des mains .

Je me demande comment ajuster ce % face au profil de vilain . Si le %3bet de vilain en BB vs BTN est de 5% , 10 % ou 20 % .

2- Si je call un open d’UTG à 3x au BTN avec 11% de mes mains . Vilain Cbet 1/2 pot au flop . Ici je dois défendre 67% de ma range . Comment ajuster ce % si vilain Cbetflop 50% , 70% ou 100%

bob_la_chance · Juin 14, 2014, 12:08

si vilain 3bet x% j’imagine qu’il faudrait que notre %4betValue+%call4bet = X/2%

on va 4 bet les mains clairement en value c’est à dire devant son range de 5bet
et call les mains trop fortes pour être fold et pas assez pour 3 bet + garder les bluffs chez l’adversaire

En gros ce qui est sur c’est que cela ne dépend plus de notre % d’open puisqu’il 3bet un range fixe, indépendante du notre.

A mon avis pour le 100% il faut anticiper le cbet

s’il cbet 100% du temps c’est comme si preflop il OR a 3x + le cbet autour de 3x (son cbet ne veut rien dire en réalité)
A partir de là tu refais ton calcul de côte de call en faisant comme si preflop il or a 6x
pour connaitre l’equity dont tu as besoin contre son range.

Après ça me parait vraiment difficile de détailler les autres cas de figures…

sixsicksix · Juin 14, 2014, 2:06

[quote=“Smilodon” post=777519]Salut

J’essaye de travailler ma range de défense face aux 3bet préflop et aux CBET pour ne pas être exploité .

J’ai compris comment calculer le % de mains que je dois défendre pour que vilain ne fait pas un profit immédiat mais je n’arrive pas à trouver une équation pour inclure la range de vilain .

Exemple

1- J’open 40% de mes mains au BTN à 3x , Sb fold et BB 3 bet à 12x .Içi je dois défendre à peu près 30% de ma range d’open càd 12% des mains .

Je me demande comment ajuster ce % face au profil de vilain . Si le %3bet de vilain en BB vs BTN est de 5% , 10 % ou 20 % .

2- Si je call un open d’UTG à 3x au BTN avec 11% de mes mains . Vilain Cbet 1/2 pot au flop . Ici je dois défendre 67% de ma range . Comment ajuster ce % si vilain Cbetflop 50% , 70% ou 100%[/quote]

Pour la premiere phrase en gras , je ne comprend pas comment avec un % de fréquence de défense de 3b ou d’open tu peut affirmé que vilain ne fait pas de profit ?
l’équation que tu utilise donne le pourcentage de temps de gain nécéssaire pour que l’ev de la défense ou de l’aggrésion soit egal a 0.Si tu défend X% sa ne veut pas dire que tu gagne X% du temps le pot , donc même si tu défend le bon pourcentage de combos , sa insinue pas que vilain ne gagne pas d’argent a open ou 3b sur toi.

pour illustré , on prend ton exemple 1 , tu dit qu’il faut que tu defende sur sont 3b 30% de ton range d’open ( sous entendant “pour qu’il ne fasse pas de profit immédiat a 3b” ).
Je suppose que tu utilise le rapport : 12/15.5 = 0.77% de fe nécéssaire pour vilain pour que un 3bet/bluff ( 0% d’eq ) soit ev0.donc tu en déduis que si tu défend 33% du temps minimum vilain ne peut pas extraire directement de la value sur un 3b bluff ?

si c’est cela , c’est simplement un manque de compréhension du concepts d’espérance (ev) , dans le paragraphe du dessus on a définie certain critère pour affirmé certaine chose comme le % de fe nécéssaire a vilain sur un 3b/bluff , on a spécifié que c’était vrai que si vilain avait 0% d’éq , cad que sont ev est divisé en 2 possibilité , soit tu couche et il gagne le pot , soit tu call et il perd 100% du temps le coup donc sont 3b , ce qui n’est pas la réalité , soit tu couche et il gagne le pot , soit tu call est vous joué le coup post ( rajoutant énormément de possibilité puisque l’equité de vilain n’est pas égal a 0 et que des bluff sont possible )
du coup on peut pas faire de lien Direct entre seulement le % de défense et l’ev de vilain a 3b , open etc…

Pour ton excemple 2 ( en essayant d’etre rapide ) , c’est le même principe , tu dit cherché un % de défense sur cbet en fonction du % de flop cbet , comme si le coup s’arreté une fois que tu a call , il faut pas oublié que l’ev “immédiate” ne veut rien dire , en tous cas elle est simplement fausse , l’équation de l’espérance c’est simplement la somme des possibilité(proba)associé a leur valeur(argent) , cad que l’ev de sont cbet au flop seul, n’a pas de valeur, il faut voir sa dans la globalité , donc rajouté dans des parametre , l’équité relative de tes main vs le range de cbet sur les prochaine street , la fréquence de 2d barrel , ta fe blablabla …

Smilodon · Juin 14, 2014, 4:11

J’ai dit pour que vilain ne fait pas un profit immédiat , si je défends moins de 30% de ma range vilain peut 3bet any two cf et faire un profit

sixsicksix · Juin 14, 2014, 4:26

dit comme sa c’est faux

il n’y a pas de profit immédiat , simplement , pour reprendre l’exemple du 3b , si tu couche exemple 70% du temps donc 30% de call , vilain gagne 0.7(pot avant 3b) = 0.7(4.5) = 3.15e , sa c’est sa fold équité , si tu call moins de 30% donc que tu couche plus de 70% , bah vilain a simplement une fold équité superieur , il faut rajouté l’ev du call , pour avoir l’ev globale , et imaginons que vilain perd de l’argent sur le long terme quand tu call 3b , bah suivant la somme qu’il perd en moyenne , même si tu call 3b < 30% vilain perd quand même de l’argent a 3b.

Smilodon · Juin 14, 2014, 4:40

Ce que j’essaye de faire c’est de trouver un % optimal de défense en prenant compte le profil de vilain .

Ex:

Si je suis en BB et vilain open steal de SB à 3x , je dois défendre 38% de mes mains .
Après tant que vilain ne dépasse pas les 30% d’open steal je peus fold 100% et faire un profit .

sixsicksix · Juin 14, 2014, 4:57

[quote=“Smilodon” post=777680]Ce que j’essaye de faire c’est de trouver un % optimal de défense en prenant compte le profil de vilain .

Ex:

Si je suis en BB et vilain open steal de SB à 3x , je dois défendre 38% de mes mains .
Après tant que vilain ne dépasse pas les 30% d’open steal je peus fold 100% et faire un profit .[/quote]

sa n’a pas de sens , pourquoi tu DOIS défendre 38% de tes main ?

Edit : Sinon , pour ce qui est de ce que tu recherche , un % optimal de défense fonction du steal/3b etc… , c’est tres vaste , et sa suffit pas , il faut encore savoir joué ce range optimalement postflop , mais en tous cas ce % n’est clairement pas directement lié et surtout seulement lié a la cote du pot.

ywouat · Juin 22, 2014, 2:10

Smilodon, en theorie, ton % de defense ne doit pas dependre du % de 3bet de vilain (si on prend l exemple au btn versus bb)
Que vilain 3bet anytwo ou 1%, ton % de defense ne doit etre lie qu au sizing de vilain et a la cote du pot.

Bon ca c est la theorie pure inexploitable, tu te doute bien qu on peut largement augmenter l ev en foldant tout sauf les premiums et en callant tout si un vilain 3bet 100%

Donc en terme de theorie des jeux, le %de 3bet de vilain ne doit pas etre pris en compte, seul son sizing compte dans la construction de ta range de defense.
En terme explo, on augmente les folds si vilain 3bet tres peu et on les baisse si il 3bet beaucoup

Yeepaa · Juin 22, 2014, 2:57

[quote=“ywouat” post=780440]Smilodon, en theorie, ton % de defense ne doit pas dependre du % de 3bet de vilain (si on prend l exemple au btn versus bb)
Que vilain 3bet anytwo ou 1%, ton % de defense ne doit etre lie qu au sizing de vilain et a la cote du pot.

Bon ca c est la theorie pure inexploitable, tu te doute bien qu on peut largement augmenter l ev en foldant tout sauf les premiums et en callant tout si un vilain 3bet 100%

Donc en terme de theorie des jeux, le %de 3bet de vilain ne doit pas etre pris en compte, seul son sizing compte dans la construction de ta range de defense.
En terme explo, on augmente les folds si vilain 3bet tres peu et on les baisse si il 3bet beaucoup[/quote]

plop

euh… c’est n’imp ^^

°+°

edit : si personne le fait avant moi je reviendrais sur ce thread demain là j’ai juste pas le temps
d’ou ma réponse quelque peu laconique

sixsicksix · Juin 22, 2014, 3:21

[quote=“Yeepaa” post=780459]

[quote=“ywouat” post=780440]Smilodon, en theorie, ton % de defense ne doit pas dependre du % de 3bet de vilain (si on prend l exemple au btn versus bb)
Que vilain 3bet anytwo ou 1%, ton % de defense ne doit etre lie qu au sizing de vilain et a la cote du pot.

Bon ca c est la theorie pure inexploitable, tu te doute bien qu on peut largement augmenter l ev en foldant tout sauf les premiums et en callant tout si un vilain 3bet 100%

Donc en terme de theorie des jeux, le %de 3bet de vilain ne doit pas etre pris en compte, seul son sizing compte dans la construction de ta range de defense.
En terme explo, on augmente les folds si vilain 3bet tres peu et on les baisse si il 3bet beaucoup[/quote]

plop

euh… c’est n’imp ^^

°+°

edit : si personne le fait avant moi je reviendrais sur ce thread demain là j’ai juste pas le temps
d’ou ma réponse quelque peu laconique ;)[/quote]

Déjà fait au dessus en grande partie

DarkohanX · Juin 22, 2014, 3:32

[quote=“Yeepaa” post=780459]

[quote=“ywouat” post=780440]Smilodon, en theorie, ton % de defense ne doit pas dependre du % de 3bet de vilain (si on prend l exemple au btn versus bb)
Que vilain 3bet anytwo ou 1%, ton % de defense ne doit etre lie qu au sizing de vilain et a la cote du pot.

Bon ca c est la theorie pure inexploitable, tu te doute bien qu on peut largement augmenter l ev en foldant tout sauf les premiums et en callant tout si un vilain 3bet 100%

Donc en terme de theorie des jeux, le %de 3bet de vilain ne doit pas etre pris en compte, seul son sizing compte dans la construction de ta range de defense.
En terme explo, on augmente les folds si vilain 3bet tres peu et on les baisse si il 3bet beaucoup[/quote]

plop

euh… c’est n’imp ^^

°+°

edit : si personne le fait avant moi je reviendrais sur ce thread demain là j’ai juste pas le temps
d’ou ma réponse quelque peu laconique ;)[/quote]

Dla merde ma gueule tu te démerdes!! aide un peu 6sick6

Yeepaa · Juin 22, 2014, 3:35

plop

bon avant de bouger, donc si vous traitez de burne, je vous lirais que demain

donc déjà quand je lis 12/15.5 etc… c’est 23% et non 33% qu’il faut défendre, mais ça c’est plus un souci arithmétique que de compréhension imo.

pour le reste, il est évident que prendre ce simple calcul est correcte pour dire à quelle fréquence minimale il va falloir défendre pour empêcher Vilain de réaliser un profit direct et immédiat sur nous. mais ça c’est oui en dépit de ce qu’il va se passer postflop, on est d’accord mais toutefois.

pour faire simple (surtout question de manque de temps là tout de suite)

MEME si vilain fold 100% du temps postflop quand il est call pf et si on défend notre open moins de 23% = Vilain fait un profit !!!

si on defend 20% (pour l’exemple) et qu’il instafold peut importe ce qu’on aura fait avant lui)

80 fois sur 5 il prend les 3.5bb = 80*3.5=280
20 fois sur 5 il perd ses 12bb= -240bb
280-240 = +40

c’est un exemple bien raccourci mais ça étaye le point d’équilibre qu’il faut trouver et les ajustements (soit obv open moins soit playback plus)

mais si on est sur un point théorique, bah si c’est correct

si on fait le truc plus précisément : 0,7742
=>22.58
77,42 fois il gagne 3.5 = 270.97
22.58*12 = 270.96
270.97-270.96 =0.01 (bon les arrondis impactent)

donc c’est bien une fréquence minimale à laquelle on doit défendre notre open sur ces sizings.

donc, là ou j’ai répondu à ywouat que son post était n’imp, c’était clairement un peu raccourci et surtout que je trouvais qu’il manque pas mal de chose dans l’exposé théorie inexploitable mais dans le discours de base, c’est lui qui a le plus raison dans les réponses que j’ai lu pour le moment

suite demain pour me faire taper dessus ou plus de détails (fiesta time merde :D)

°+°

Yeepaa · Juin 22, 2014, 3:54

plop

(putain je me fais engueuler qu’on va être en retard :D)

bon ce qu’il faut capter et qui est surement le truc le plus important mais il me semble que c’est la question qui est « face à des joueurs qui 3bet light un peu trop »

le fait de défendre exactement ou à minima à 23% sera/serait valide vs un joueur qui a une stratégie équilibrée.

vs un joueur qui 3bet 3% du temps, bah obv on va pas défendre nos bouses mais pour autant on va continuer à open CO si le BU nous concède la position trop souvent.

vs un joueur qui 3bet par contre 20% BU vs CO du temps il va bien falloir se défendre sinon on va se faire pilonner la tronche.

pour les questions de range je vous laisse vous demmerder vu que j’y panne wallou à votre jeu à 2 cartes :d

cf un article de Sharp sur le sujet du 3bet et des poles value/bluff (donc light) et du 4bet.

j’ai retrouvé ça rapidement mais imo le contenu devrait apporter pas mal d’eau au moulin de la discussion

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fblogs.poker-academie.com%2Fsharp%2Ffiles%2F2013%2F06%2Flp63p76-79_technique-sharp.pdf&ei=svumU5DCFoWs0QX224CYBw&usg=AFQjCNE3gu-ojkoV30vQe7MAF4MD_GJDCg&sig2=TZ73BKAPF-wdwhlTAipvTA&bvm=bv.69411363,d.d2k

bon bonne soirée, et à demain après midi, vu que le matin ne devrait pas exister pour moi

°+°

sixsicksix · Juin 22, 2014, 3:57

[quote=“Yeepaa” post=780472]plop

bon avant de bouger, donc si vous traitez de burne, je vous lirais que demain

donc déjà quand je lis 12/15.5 etc… c’est 23% et non 33% qu’il faut défendre, mais ça c’est plus un souci arithmétique que de compréhension imo.

pour le reste,** il est évident que prendre ce simple calcul est correcte pour dire à quelle fréquence minimale il va falloir défendre pour empêcher Vilain de réaliser un profit direct et immédiat sur nous.** mais ça c’est oui en dépit de ce qu’il va se passer postflop, on est d’accord mais toutefois.

pour faire simple (surtout question de manque de temps là tout de suite)

MEME si vilain fold 100% du temps postflop quand il est call pf et si on défend notre open moins de 23% = Vilain fait un profit !!!

si on defend 20% (pour l’exemple) et qu’il instafold peut importe ce qu’on aura fait avant lui)

80 fois sur 5 il prend les 3.5bb = 80*3.5=280
20 fois sur 5 il perd ses 12bb= -240bb
280-240 = +40

c’est un exemple bien raccourci mais ça étaye le point d’équilibre qu’il faut trouver et les ajustements (soit obv open moins soit playback plus)

mais si on est sur un point théorique, bah si c’est correct

si on fait le truc plus précisément : 0,7742
=>22.58
77,42 fois il gagne 3.5 = 270.97
22.58*12 = 270.96
270.97-270.96 =0.01 (bon les arrondis impactent)

donc c’est bien une fréquence minimale à laquelle on doit défendre notre open sur ces sizings.

donc, là ou j’ai répondu à ywouat que son post était n’imp, c’était clairement un peu raccourci et surtout que je trouvais qu’il manque pas mal de chose dans l’exposé théorie inexploitable mais dans le discours de base, c’est lui qui a le plus raison dans les réponses que j’ai lu pour le moment

suite demain pour me faire taper dessus ou plus de détails (fiesta time merde :D)

°+°[/quote]

Pour la premiere phrase en gras , effectivement ma faute

Sinon pour la seconde phrase en gras , je vais re dévellopé mais non je soutien bien que c’est faux d’affirmé cela

Ce qui est vrai c’est que vilain , peut 3bet any card dans le cas ou on défend moins que 20% ET que vilain abandonne 100% postflop , il aura effectivement une Ev superieur a 0.
C’est une stratégie déja définie , et oui la on peut calculé l’ev globale et effectivement c’est gagnant a vilain.
Mais ce n’est pas le cas , vilain n’abandonne pas 100% du temps , que dit la cote du pot ,
un exemple simple , vilain qui nous 3bet , ce que vous calculé c’est le % de temps de défense qui rendrais le 3b bluff a vilain ev0 , INSINUANT que vilain perd sont 3 bet quand hero défend , ce qui est faux , quand hero défend il se passe mille et une chose , c’est un énorme raccourcie

Si héro fold moins que 20% bah vilain gagne simplement moins que 0.2(Pot avant 3b) sur sa fe , sa veut rien dire de plus pour l’ev , qui est encore incomplete.

Ce que je dit , c’est que c’est théoriquement faux de définir un %de fréquence de défense sur 3bet sur la cote du pot qui déja de base est faussé puisque vilain abandonne pas 100% du temps.

et pour exemple , dans les post de smilodon , il dit pour exemple que si sb open steal de sb a 3x il faut qu’il défende 38% de c’est hand , on est bien d’accord qu’il y a un soucis a juste utilisé la cote du pot …

Edit : En faite j’ai l’impression que vous considérais qu’il y a plusieurs Ev , une quand héro couche , celle que vous utilisé en rapport a la cote , et comme dit considérant dans ce cas que vilain perd sont 3bet quand héro défend , et on peut séparé celle ou héro défend , mais comme dit c’est une abstraction de dire que vilain perd 100% de sont 3bet quand héro call , cette somme est définie par plein de paramétres sa se joue postflop , on peut pas séparé les 2 , et pour l’instant on a pas l’info sur combien vilain gagne ou perd en moyenne quand on défend.
Enfin on peut les séparé la cote du pot le fait , mais c’est une prise de vue , on sait deja que dans beaucoup de situation elle sera incomplete , donc fausse.
donc pas question de définir une stratégie dessus , surtout dit inéxploitable.

Yeepaa · Juin 23, 2014, 7:36

plop

a la limite, avant l’edit, il y avait peut être matière a discuter…

mais là, omagad.

tout simplement tu ne comprends pas de quoi on parle en fait.

tu dis on ne séparer quand Hero defend, non mais on s’en fout !

là tu vas effectivement dans un autre volet du problème de base, les ranges etc… mais il est et reste évident que si Hero défend moins de 23% (c’est relou de répéter un nombre à la con) Vilain fait un profit DIRECT/IMMEDIAT ET SYSTEMATIQUE => et que ça te plaise ou pas c’est comme ça.

après que sur l’ensemble des coups joués, bien sur que hero va en défendre, il va en gagner et en perdre mais madre de dios a quel moment j’en ai quelque chose à secouer ?

si je suis Hero, je sais que si je fold à une fréquence supérieure à X% je suis exploitable puisque vilain génère un profit moyen et automatique.

pis bon je vais pas remettre ce qu’y est déjà dit dans le post juste avant le tiens. ou tu l’avais pas lu ou allo Houston, on a un pb

°+°

sixsicksix · Juin 23, 2014, 10:04

[quote=“Yeepaa” post=780624]plop

a la limite, avant l’edit, il y avait peut être matière a discuter…

mais là, omagad.

tout simplement tu ne comprends pas de quoi on parle en fait.

tu dis on ne séparer quand Hero defend, non mais on s’en fout !

là tu vas effectivement dans un autre volet du problème de base, les ranges etc… mais il est et reste évident que si Hero défend moins de 23% (c’est relou de répéter un nombre à la con) Vilain fait un profit DIRECT/IMMEDIAT ET SYSTEMATIQUE => et que ça te plaise ou pas c’est comme ça.

après que sur l’ensemble des coups joués, bien sur que hero va en défendre, il va en gagner et en perdre mais madre de dios a quel moment j’en ai quelque chose à secouer ?

si je suis Hero, je sais que si je fold à une fréquence supérieure à X% je suis exploitable puisque vilain génère un profit moyen et automatique.

pis bon je vais pas remettre ce qu’y est déjà dit dans le post juste avant le tiens. ou tu l’avais pas lu ou allo Houston, on a un pb

°+°[/quote]

Serieux ? sa fait halluciné , en tous cas je le dit et re dit , mathématiquement dire la phrase en gras comme sa est fausse point barre ++

sixsicksix · Juin 23, 2014, 11:48