SNG Full Ring - Le jeu en bataille de blinds

Stratégie Sng & Expresso
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Ronaldinho382 wrote:

[quote]la ligne de fish c’est d’avoir ouvert PS et d’avoir cliqué sur register sur un SNG

la ligne de shark c’est de l’avoir pwned

my 2 cents[/quote]

Excellent.

Bon, réponse de Normand, mais à mon sens on n’a pas assez d’infos sur la méta pour répondre à ta question, notamment sur ton historique vs vilain en bataille de blinds après 10k mains (je trouve que l’af est loin d’être suffisant pour justifier à lui seul ce genre de reads). Entre autres avec quoi pense-t-il que tu open limp/call en sb dans cette situation (c’est déterminant pour savoir s’il peut penser shove pour value).

Je ne joue pas beaucoup de sngs, mais il me semble en effet que c’est relativement nouveau mais de plus en plus répandu, ce genre de lignes apparemment spewy quand on va au showdown, mais où les mecs essaient en début de partie d’exploiter les situations où ils pensent avoir une FE proche de 100% river contre de bons regs après avoir construit un pot conséquent. J’imagine que si certains continuent à la faire c’est que ça doit marcher plus souvent qu’on ne le pense.

Si tu as classé vilain dans cette catégorie en te basant sur autre chose que seulement l’AF, alors vnh et c’est en effet une main très intéressante pour les SNGs chers où on rencontre en gros toujours les mêmes joueurs. Question en passant : avais-tu envisagé un shove de sa part en checkant river, et dans quelle mesure est-ce le shove spécifiquement qui t’a poussé à call ?

P.S. : fais gaffe, en postant ce genre de mains, la prochaine fois tu vas te faire level-value-shove par AJ.

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Préflop : j’aime bien le limp si Vilain relance peu en BB ou limp/call si il abandonne après le CB au flop. Contre un joueur qui envoie beaucoup de second barrel en bluff j’aime pas.

Flop : idem préflop, je call s’il abandonne ses cb bluff à la turn, sinon fold

Turn : call, on a toutes les chances d’être devant

River : fold contre un fish et call contre un joueur expérimenté. L’overbet ne représente absolument rien. Soit c’est un fish qui a touché DP+, soit c’est un joueur qui pense qu’en overbettant il te fera coucher un K, une Q ou un A. S’il avait vraiment une main, il miserait normalement pour se faire payer.

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Ma réflexion :

En début de SNG, il faut gagner en moyenne 3 jetons pour 2 investis pour qu’un coup devienne rentable. Et encore, c’est optimiste, si on veut un bon ROI, il faut en gagner davantage. Les jetons qu’on gagne valent moins que les jetons qu’on perd.

Le SNG est un jeu de survie.

Je raise donc rarement en SB, préférant concentrer mes efforts sur le jeu en position. Intégrer des mains comme A8 dans mon range de limp permet par ailleurs d’avoir plus de respect quand je vais limp 87s par exemple.

Preflop : je call le limp car l’adversaire a tendance à mettre beaucoup la pression en position contre les autres regs.

Flop : Il Cbet 100% et normalement il va se calmer à la turn s’il n’a rien ou s’il a de la showdown equity.

Turn : La bonne carte tombe, easy call contre cet adversaire

River : Vu ce que je connais de lui, easy call. Le board et la main sur laquelle il doit me cibler ne donne aucun crédit à ce move. Simplement, il se dit que s’il fait tapis, je vais fold mon J ou ma Q (que je n’ai pas mais que je représente avec le call au flop). Il ne me voit jamais sur JT car c’est quand même assez rare que je ne mise pas river avec JT ici. Et il doit penser que je vais le cibler sur JT s’il fait tapis. Sûrement un coup qu’il a dû jouer en étant un peu en tilt.

Concernant la question ligne de fish / ligne de shark, difficile à dire, ni l’un ni l’autre je pense. C’est simplement une main qui a peu de chances de se produire entre deux regs sur le .com et qui se produit trop souvent sur le .fr car les regs ne se respectent pas. Mais ce n’est pas moi qui ai décidé de ne pas le respecter. C’est l’inverse. Et si un reg ne me respecte pas, je suis bien obligé d’investir des jetons pour le stopper, ce n’est peut-être pas EV+ sur une partie isolée. Mais sur le long terme, c’est à mon avis le genre d’adaptation personnalisée qu’il faut prendre pour ne pas apparaître comme un gros nit (et donc ne pas être trop exploitable).

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pragmos wrote:

[quote]Ma réflexion :

Preflop : je call le limp car l’adversaire a tendance à mettre beaucoup la pression en position contre les autres regs.

Flop : Il Cbet 100%

Turn : La bonne carte tombe, easy call contre cet adversaire

River : Vu ce que je connais de lui, easy call.[/quote]

Ca confirme, c’est l’historique avec le joueur qui fait jouer la main ainsi, et quasiment seulement l’historique…
Donc le lecteur n’en tirera pas d’enseignement…
Mais bon, pas grave :slight_smile:

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carlit wrote:

[quote]pragmos wrote:

Ca confirme, c’est l’historique avec le joueur qui fait jouer la main ainsi, et quasiment seulement l’historique…
Donc le lecteur n’en tirera pas d’enseignement…
Mais bon, pas grave :)[/quote]

la plupart du temps quand tu joues au poke tu t’adapte a ton adversaire et donc tu utilise l’historique que tu as sur lui. Le poker ce n’est pas une recette de cuisine sinon tout le monde serait gagnant.

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ratounet07 wrote:

[quote]carlit wrote:

[quote]pragmos wrote:

Ca confirme, c’est l’historique avec le joueur qui fait jouer la main ainsi, et quasiment seulement l’historique…
Donc le lecteur n’en tirera pas d’enseignement…
Mais bon, pas grave :)[/quote]

la plupart du temps quand tu joues au poke tu t’adapte a ton adversaire et donc tu utilise l’historique que tu as sur lui. Le poker ce n’est pas une recette de cuisine sinon tout le monde serait gagnant.[/quote]

+1

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pragmos wrote:

[quote]Ma réflexion :

Concernant la question ligne de fish / ligne de shark, difficile à dire, ni l’un ni l’autre je pense. C’est simplement une main qui a peu de chances de se produire entre deux regs sur le .com et qui se produit trop souvent sur le .fr car les regs ne se respectent pas. Mais ce n’est pas moi qui ai décidé de ne pas le respecter. C’est l’inverse. Et si un reg ne me respecte pas, je suis bien obligé d’investir des jetons pour le stopper, ce n’est peut-être pas EV+ sur une partie isolée. Mais sur le long terme, c’est à mon avis le genre d’adaptation personnalisée qu’il faut prendre pour ne pas apparaître comme un gros nit (et donc ne pas être trop exploitable).[/quote]

J’ai un peu le même problème en DON où je trouve qu’on se call trop light entre reg pour essayer de se dissuader de voler notre BB systématiquement. Au final on perd de l’argent au profit des autres joueurs.

Ca serait bien d’avoir une sorte de charte de bonne conduite entre reg. Mais c’est pas facile à définir et ca serait à la limite de la collusion en plus…

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pragmos wrote:

C’est intéressant ; d’où tu tires ces chiffres ?

J’aurais tendance à etre beaucoup plus optimiste. Par exemple, en début de sng (à force égale) notre équité est de 1/9 du prizepool (11,1%), et si on double elle devient de 20.3% selon l’ICM. Donc selon l’ICM, si on nous propose en 1e main de sng de gamble notre stack avec proba P de gagner, il faut le prendre si P>54.7% (20.3/11.1). Et si le nombre de chips mis en jeu est plus faible que l’intégralité de notre tapis (ce qui est très probablement le cas sur une décision de fold ou call préflop “deep” par exemple), alors la “taxe ICM” qu’on paye sur le gamble devrait etre beaucoup plus faible que la “taxe ICM” quand on met notre stack en jeu. Tu en penses quoi ?

Dans l’ensemble, si ton chiffre de “3 jetons gagnés pour 2 perdus” (voire pire) est correct, je suis du coté du fold préflop et fold au flop ; mais pour ce que je crois en avoir compris (ie une taxe ICM beaucoup plus faible, disons 11 pour 9 sur un gamble à tapis et genre 10 pour 9 quand le nombre de chips gamble en moyenne sera petit face aux stacks), j’aime bien ta ligne contre un maniaque, ou même juste contre un joueur très aggro.

Jean

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Sur un tournoi Live, si deux pros se retrouvent accompagnés de 8 amateurs, je ne pense pas qu’ils vont se “chercher”. Avec l’équité ICM des SNG, se “chercher” est encore moins intéressant, on est dans un jeu de survie.
Je parlerais plus de bon sens que de collusion. Mais c’est vrai que certains pourraient y voir une forme de collusion implicite. En même temps, tant que ça reste implicite, il n’y a pas de triche.

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Jeaan wrote:

[quote]pragmos wrote:

C’est intéressant ; d’où tu tires ces chiffres ?

Ils me paraissent très pessimistes. Par exemple, en début de sng (à force égale) notre équité est de 1/9 du prizepool (11,1%), et si on double elle devient de 20.3%. Donc selon l’ICM, si on nous propose en 1e main de sng de gamble notre stack avec proba P de gagner, il faut le prendre si P>54.7% (20.3/11.1). Et si le nombre de chips mis en jeu est plus faible que l’intégralité de notre tapis, alors la “taxe ICM” qu’on paye sur le gamble devrait etre beaucoup plus faible que la “taxe ICM” quand on met notre stack en jeu. Tu en penses quoi ?

Jean[/quote]

Merci pour ta remarque Jean, ça va me permettre d’expliquer un peu mieux cet aspect sur lequel je n’ai pas pris soin de m’attarder.

En prenant en compte un rake de 10% et un objectif réaliste de ROI positif (3 à 6%), notre équité de départ de 11,1% devra s’élever vers les 12,5%-13% en moyenne au terme d’un tournoi pour faire partie des quelques joueurs gagnants.
Chaque décision va influencer la variation de l’équité. Prendre une décision pour tout son tapis avec P=54,7% en début de tournoi implique de tendre vers un ROI de -10% environ.
Si on veut tendre vers un ROI positif, il est donc plus intéressant de choisir des spots moins risqués (où l’on gagnera environ 3 jetons pour 2 investis) et d’attendre que les adversaires s’éliminent (tactique de survie).

En fonction de la structure des SNG, il peut être intéressant de sacrifier un peu d’équité pour avoir le stack de chip leader afin de rentabiliser pleinement la période de bulle (cf vidéo de Sharp avec un push loose avec T5s ou T4s sur un SNG 500$ pour les membres premiums) Mais je pense que ce type de décisions ne doit pas intervenir en début de partie.

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Salut pragmos :slight_smile:

Tu as l’air de bien connaitre ton adversaire et je présume que s’il relance 34o, il doit relancer près de 4227% de son range pref, non?

A moins qu’il ne check les mains moyennes?

Donc tu vas sans doute te retrouver en défense OOP, contre un aggro, avec A8o, un bubble factor à 1,2 et aucune visibilité sur sa main.

Soit dit en passant A8o, hors sa non-jouabilité, a 60% contre any2 en jetons et est donc juste à l’équilibre financier en valeur pure.

Preflop je ne comprends donc pas ton check call.

Ensuite au flop, A8o contre any 2 cards a 49,3% d’équité en jetons et donc 41% d’équité financiére. C’est donc une main qui perd de l’argent.
Certes le profil de vilain t’offre une cote implicite…(?)
Mais check call me semble très difficilement justifiable.

Au turn tu montes certes à 83% contre any2, mais bon, théoriquement s’il joue au poker, on peut difficilement imaginer que tu sois contre any2…

D’ailleurs, il a une petite showdown equity mais il ne se calme pas hein :wink:

Et à la rivière ben, allons-y hein, on est plus à ça près lol
Blague à part, c’est la seule street ou je comprends ton jeu. si tu es bien confortable sur la lecture de vilain, j’entends le call.

Pour la question fish/shark, eh bien, shark sûrement pas… :wink:

32

hello !
j’étais juste en tilt :slight_smile:
Par contre je n’ai pas compris la notion de “respect” entre regs, si quelqu’un pouvait m’éclairer ce serait sympa :stuck_out_tongue:

33

satoura wrote:

[quote]hello !
j’étais juste en tilt :slight_smile:
Par contre je n’ai pas compris la notion de “respect” entre regs, si quelqu’un pouvait m’éclairer ce serait sympa :p[/quote]

Fish *mo la barre :wink:
Pragmos l’expliquera mieux que moi, mais sans ce respect, tu fais des moov EV- pour vous deux sur le LT :slight_smile:

34

Oui, pour cette histoire de 3 jetons gagné pour 2 jetons perdus, le facteur bulle au début d’un SnG à 10 est de 1,2.

Donc 6 jetons gagnés = 5 jetons perdus.

Le rake n’intervient pas dans le calcul. Il est payé et non recupèrable :wink:

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Je pense que pragmos veut dire que les regs ne se donnent pas de crédit les uns aux autres pour avoir une main.
On voit notament des calls à tapis vraiment lights, entre regs, qui coûtent de l’équité aux 2. Sous couvert de métagame et de “les prochaines fois il y réfléchira à 2 fois avant de me push”.
Ca plus le rake du .fr, et on les retrouve dans le forum, pleurant qu’on ne peut plus gagner d’argent en .fr lol

Bref ici, personne ne croit l’autre et résultat on a 2 regs qui jouent, euh … “passablement”?

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ok mais si c’est moi qui prend la fold équité ce n’est plus mon problème que ces situations sont ev- pour tous le 2 :stuck_out_tongue:
c’est comme quand tu push any 2 bvb a la bulle contre le 2 ème chip leader quand tu es le chip leader, si il call trop wide on perd de l’équité tous les 2, mais c’est son choix pas le mien :stuck_out_tongue:
Bref c’est un spot vraiment marginal entre regs, d’habitude je check mes merguez sur 1020 bvb, j’étais juste un peu énervé je crois ( la main est assez ancienne je pense ).

37

pragmos wrote:

[quote]

Merci pour ta remarque Jean, ça va me permettre d’expliquer un peu mieux cet aspect sur lequel je n’ai pas pris soin de m’attarder.

En prenant en compte un rake de 10% et un objectif réaliste de ROI positif (3 à 6%), notre équité de départ de 11,1% devra s’élever vers les 12,5%-13% en moyenne au terme d’un tournoi pour faire partie des quelques joueurs gagnants.
Chaque décision va influencer la variation de l’équité. Prendre une décision pour tout son tapis avec P=54,7% en début de tournoi implique de tendre vers un ROI de -10% environ.
Si on veut tendre vers un ROI positif, il est donc plus intéressant de choisir des spots moins risqués (où l’on gagnera environ 3 jetons pour 2 investis) et d’attendre que les adversaires s’éliminent (tactique de survie).

En fonction de la structure des SNG, il peut être intéressant de sacrifier un peu d’équité pour avoir le stack de chip leader afin de rentabiliser pleinement la période de bulle (cf vidéo de Sharp avec un push loose avec T5s ou T4s sur un SNG 500$ pour les membres premiums) Mais je pense que ce type de décisions ne doit pas intervenir en début de partie.[/quote]

Ok, donc je la refais avec le rake (sng à 9 joueurs), si le buy-in est 1, le prizepool est 90.9 = 8.1 à cause des 10% de rake. Donc quand on gamble notre stack avec proba P de gagner, notre équité devient P0.203*8.1, et c’est supérieur au buy in de 1 si P > 60.8% … euh, donc 3 chances de gagner pour chaque 2 chances de perdre ? Ca me dit quelque chose ces chiffres :slight_smile:

Ok merci !

Sinon est-ce que quand on n’engage pas notre tapis (genre une décision call ou fold river sur un pot “petit”) la taxe ICM est bien environ moitié plus petite (donc un équivalent “55%” plutot que “60%”, avec beaucoup de guillemets) ?

Jean

38

pragmos wrote:

[quote]Ma réflexion :

En début de SNG, il faut gagner en moyenne 3 jetons pour 2 investis pour qu’un coup devienne rentable. Et encore, c’est optimiste, si on veut un bon ROI, il faut en gagner davantage. Les jetons qu’on gagne valent moins que les jetons qu’on perd.

Le SNG est un jeu de survie.

Je raise donc rarement en SB, préférant concentrer mes efforts sur le jeu en position. Intégrer des mains comme A8 dans mon range de limp permet par ailleurs d’avoir plus de respect quand je vais limp 87s par exemple.

Preflop : je call le limp car l’adversaire a tendance à mettre beaucoup la pression en position contre les autres regs.

Flop : Il Cbet 100% et normalement il va se calmer à la turn s’il n’a rien ou s’il a de la showdown equity.

Turn : La bonne carte tombe, easy call contre cet adversaire

River : Vu ce que je connais de lui, easy call. Le board et la main sur laquelle il doit me cibler ne donne aucun crédit à ce move. Simplement, il se dit que s’il fait tapis, je vais fold mon J ou ma Q (que je n’ai pas mais que je représente avec le call au flop). Il ne me voit jamais sur JT car c’est quand même assez rare que je ne mise pas river avec JT ici. Et il doit penser que je vais le cibler sur JT s’il fait tapis. Sûrement un coup qu’il a dû jouer en étant un peu en tilt.

Concernant la question ligne de fish / ligne de shark, difficile à dire, ni l’un ni l’autre je pense. C’est simplement une main qui a peu de chances de se produire entre deux regs sur le .com et qui se produit trop souvent sur le .fr car les regs ne se respectent pas. Mais ce n’est pas moi qui ai décidé de ne pas le respecter. C’est l’inverse. Et si un reg ne me respecte pas, je suis bien obligé d’investir des jetons pour le stopper, ce n’est peut-être pas EV+ sur une partie isolée. Mais sur le long terme, c’est à mon avis le genre d’adaptation personnalisée qu’il faut prendre pour ne pas apparaître comme un gros nit (et donc ne pas être trop exploitable).[/quote]

Alors si tu sais qu’il va mettre beaucoup de pression moi le limp me dérange pas, mais c’est pour limp reraiser sinon c’est raise, elle est quand même bof cette main postflop, après pourquoi floater le board impact vraiment bien son panel de main, pour l’histoire du respect on se demande quand même ce que tu fous avec ta poubelle preflop et au flop , et le plus étrange c’est qu’on se pose tous la meme question!

39

edit:rien

40

Jeaan wrote:

[quote]pragmos wrote:

[quote]

Merci pour ta remarque Jean, ça va me permettre d’expliquer un peu mieux cet aspect sur lequel je n’ai pas pris soin de m’attarder.

En prenant en compte un rake de 10% et un objectif réaliste de ROI positif (3 à 6%), notre équité de départ de 11,1% devra s’élever vers les 12,5%-13% en moyenne au terme d’un tournoi pour faire partie des quelques joueurs gagnants.
Chaque décision va influencer la variation de l’équité. Prendre une décision pour tout son tapis avec P=54,7% en début de tournoi implique de tendre vers un ROI de -10% environ.
Si on veut tendre vers un ROI positif, il est donc plus intéressant de choisir des spots moins risqués (où l’on gagnera environ 3 jetons pour 2 investis) et d’attendre que les adversaires s’éliminent (tactique de survie).

En fonction de la structure des SNG, il peut être intéressant de sacrifier un peu d’équité pour avoir le stack de chip leader afin de rentabiliser pleinement la période de bulle (cf vidéo de Sharp avec un push loose avec T5s ou T4s sur un SNG 500$ pour les membres premiums) Mais je pense que ce type de décisions ne doit pas intervenir en début de partie.[/quote]

Ok, donc je la refais avec le rake (sng à 9 joueurs), si le buy-in est 1, le prizepool est 90.9 = 8.1 à cause des 10% de rake. Donc quand on gamble notre stack avec proba P de gagner, notre équité devient P0.203*8.1, et c’est supérieur au buy in de 1 si P > 60.8% … euh, donc 3 chances de gagner pour chaque 2 chances de perdre ? Ca me dit quelque chose ces chiffres :slight_smile:

Ok merci !

Sinon est-ce que quand on n’engage pas notre tapis (genre une décision call ou fold river sur un pot “petit”) la taxe ICM est bien environ moitié plus petite (donc un équivalent “55%” plutot que “60%”, avec beaucoup de guillemets) ?

Jean[/quote]

Oui je suis d’accord l’ICM joue moins sur les petits pots.
Quelques exemples sur la 1ère main d’un sit n go
Si je gagnes 100jetons je gagne 0.66 d’équité et si je perds 100 jetons je perds 0.67
==> Un facteur bulle de 1.01 (donc on a du 1/1.01 contre 1)

200 jetons: +1.31 vs -1,35 ==> Facteur bulle 1,03
500 jetons: +3.22 vs -3,435 ==> Facteur bulle 1,06
1000 jetons: +6,27 vs -7,121 ==> Facteur bulle 1,14
1500 jetons: +9,17 vs -11,11 ==> Facteur bulle 1,21

De l’intérêt de jouer des petits pots en début de sit n go…