J’ai une question relative au push or fold en sng hu:
J’ai choppé les tableaux ici:
Je sais pas comment sont calculés les tableaux donc j’ai peut-être la méchante habitude de les remettre en question.
C’est surtout au niveau des combinaisons suités que j’ai du mal, par exemple selon le tableau J6o est un push à partir de 5.4BB (ça j’assume), mais si c’est J6s ça monte à 18.6BB, soit à peu pres 3 fois plus…
Autre chose, 53s serait un push non linéaire c’est expliqué en dessus: de 12.9 à 3.8BB puis 2.4BB et en dessous. 53s est donc un push à 12.9BB et 53o est un push à 1.8BB.
Je peux comprendre que les mains suités soient un atout post flop car elles améliorent l’équité et permette de jouer plus aggro sur des FD. Mais dans un jeu push or fold le parametre « suité » devraient pas avoir autant d’impact.
Il faut savoir que sur d’autres sites les tableaux sont rigoureusement les mêmes.
Des avis (please des joueurs sérieux) ?
Si tu push que des très bonnes mains - par exemple à 18bb pour reprendre ton exemple + des mains suitées comme Jxs, vilain sera obligé de bcp fold car ta range sera strong (ya pas bcp de mains suitées)
Si tu push Jxo etc. vilain va te snap bcp plus facilement avec des Axo par exemple.
Le fait que ça soit suités les mains que tu push rajoute de l’équité en cas de call mais surtout de l’équilibre dans tes ranges (pas trop de mains faibles dans tes push)
Attention ce ne sont pas à proprement parlé des tableaux de push or fold.
C’est “un tableau de nash” qui est donc à prendre avec précaution
L’idée de ces tableaux est d’avoir une range de push/ford pour avoir un jeu à l’équilibre qui sera inexploitable si les deux joueurs adopte une stratégie GTO et donc jouent tous les deux à l’équilibre.
Au poker la plupart du temps on va chercher à jouer exploitant et donc dévier de ces tableaux.
Si l’idée est d’avoir une stratégie de push or fold, en HU turbo ces tableaux peuvent être suivi à partir de 8bb- avant il y a encore des limp par exemple.
@greg31150
Quand tu fais ton push, vilain il considère juste si il a envie de call en fonction du nombre de BB du stack effectif. En fait là où je bug c’est quand j’ai genre 11B et que je trouve J6s et que le tableau me dirait de push et je trouve le risk reward vraiment dégueulasse. L’équité que ça rajoute en cas de call de vilain c’est quoi… 2 ou 3% ? Ca justifie un si grand écart dans le tableau entre J6o et J6s ?
@Thefisher
Je comprend bien ta réponse j’ai d’ailleurs tendance à considérer que les push qui sont tres close mais dans le tableau quand même(à 1 voir 2BB pres) comme des fold.
Btw je considère que j’entre dans une phase de push or fold à partir de 11BB et ça peut aller jusqu’à 15BB si il s’agit de middle pocket pair( 44 -> 99) car trop fortes pour fold et trop chiantes à jouer post flop. Ca peut varier si l’adversaire est vraiment très fishy.
Finalement c’est intéressant mais mon problème n’est pas vraiment résolu J’aimerais savoir si je peux me fier aveuglement au tableau si je suis vers les 10-12BB et push des semi-poubelles du genre J3s ou 10-4s…
Un autre truc incroyable: Encore selon le tableau 95s est un push profitable à partir de 14.4BB et 94s à partir de 6.9BB. J’ai du mal à croire un si grand écart pour le peu d’équité en plus donné par la possible quinte et le kicker une pointure au dessus.
le tableau est exact, et oui le fait d’avoir 2-3% de plus grâce à la suit fait une grosse différence puisque par définition le bottom range dégage peu d’EV.
Tu peux t’y fier mais jouer push/fold en HU est loin d’être optimal, et si tu commences à mettre des limp & co tu sors complètement du tableau (càd que tu changes aussi l’EV de tes mains faibles vs quelqu’un qui réfléchit puisque si t’as moins de nuts il peut payer plus, t’as moins de FE etc).
Non tu ne dois pas t’y fier aveuglement pour plusieurs raisons.
Le tableau a un intérêt si les deux joueurs jouent un jeu GTO et parfaitement équilibrer ce qui est loin d’être le cas même avec avec 11bb.
Néanmoins il te donne une trame sur laquelle tu peux construire tes ranges de push.
Tu entres donc dans cette stratégie à partir de 11bb- et tu peux le suivre pour tous ce qui est 11bb-
Cependant tu l’as remarqué les push donné à 11bb paraissent “optimiste” (ex:84s) et avec cette profondeur tu peux avoir encore un play exploitant car ton adversaire ne joueura toujours pas GTO.
Tu as donc des push comme tu les défini de close…et c’est pour cela que selon moi tu va entrer en push or fold plutot à 8bb-
Ce serai donc dommage d’entrer dans cette stratégie trop tôt alors qu’un play exploitant est encore possible et te rapportera plus EV
Tu te poses trop de questions. (Enfin pas forcément les “bonnes questions”)…
Ya pas bcp d’ecart d’ev.
C’est juste qu’il y a une “longue zone” où 95s sera très très légèrement ev+ et 94s très très légèrement ev-.
Ça peut durer à différentes profondeur car la range de call adverse sera différente et la FE aussi.
Comme dit @WaitWaitW, l’ev de 95s sera extrêmement marginale dans tous ces cas.
Ça n’est pas parce qu’il y a bcp de cas où 95s est légèrement > 94s que leur ev est fondamentalement différentes.
Fais confiance au tableau (pour la théorie mais il faut obv savoir quand et comment en dévier)
Même si certains trucs te semblent “étrange”.
Ces tableaux c’est la meilleure stratégie de push or fold only, mais cette stratégie est perdante pour le pusher (qui devient le caller la main suivante rassurez vous). C’est d’autant plus perdant que l’on est deep.
Donc oui il vaut mieux push 18bb deep J6s que de fold dans une stratégie de pof only, mais surtout il vaut mieux adopter une autre stratégie.
La notion clé pour comprendre pourquoi un 95s serait un push dans une range gto push / fold (= tableau push fold de Nash) et pas 95o ou 94s est la notion de fréquence. Si tu push trop de mains sous prétexte que l’équité est proche, vilain va pouvoir décider de dévier d’une range de call GTO et te détruire en terme d’ev range contre range.
Je ne pense pas, c’est juste une question d’équité contre la range de call.
Exemple, 95s et K5o se shove à partir de 14.5bb environ et ont environ aussi la même équité contre la range de call.
Je n’ai pas dit que l’équité ne comptait pas :o
Mais clairement la notion de frequence est très importante quand on parle d’équilibre (ou gto, nash, appellez cela comme vous voulez). Parceque la question n’est plus de savoir si tel ou tel main est ev+ à push, mais si vilain ne peut pas exploiter notre range de push, c’est à dire si vilain peut trouver une range qui bat la notre, ce qui est fondamentalement différent.
Par exemple quand Soluce se demande pourquoi “J6o est un push à partir de 5.4BB (ça j’assume), mais si c’est J6s ça monte à 18.6BB, soit à peu pres 3 fois plus” tu ne peux effectivement clairement pas le comprendre que en terme d’équité d’une main. Ca serait un resultat contre intuitif. L’équité étant proche, on pourrait penser naïvement qu’il suffit d’un peu plus de FE seulement pour commencer à push 53o, alors que le gap entre 12.9BB et 1.8BB est énorme.
PS1 : ce que je dis sur la notion de fréquence rejoins sur ce que dit Greg sur la FE d’ailleurs. Notre FE est la conséquence de notre frequence de push.
PS : pour l’histoire du push non linéaire il y avait eu une discussion sur le CP à ce sujet. J’ai pas compris grand chose parceque c’était très technique. Mais en gros ce que j’en ai retenu c’était qu’il y a parfois des choses dans la GTO qui sont très complexe à comprendre pour un esprit humain (voir impossible quand on parle de GTO avec du jeu postflop). Pour ce cas précis dans les ranges de push fold je ne rappelle plus si il y avait eu quelqu’un qui a réussit à l’expliquer humainement mais si c’est le cas ça doit etre costaud comme explication.
=> Conclusion : quand les résultats d’un calculateur GTO sont trop complexes dès fois il faut se simplifier la vie.
Alors explique moi pourquoi un résultat encore plus touchy si la fréquence n’a rien à voir la dedans.
Prenons un calculateur qui permet, pour une main donnée, de prendre une décision x% du temps et une autre décision le reste du temps : piosolver.
En faisant le calcul de la range de call en HU 20BB deep :
Regarde le Q5s.
Comment expliquer qu’à l’équilibre, on doit aléatoirement push ou fold Q5s à une certaine fréquence ?
PS : on s’en fout du débat de l’interet d’une range à 20BB dans le vrai poker qui permet autre chose que de push fold, l’interet est ici purement mathématique dans un jeu de push fold afin de montrer que la fréquence a à voir la dedans.
Enfin la fréquence et l’équité sont normalement un minimum liées; tu détermines les ranges de tes adversaires et donc ton équité en fonction de leurs fréquences (mais pas uniquement puisque tout le monde ne classifie pas les mains de la même façon).
Pour ton exemple, je ne suis pas familier avec Pio mais le shove de Q5s rapporte 0.0011bb bref autant que le fold et c’est la seule main concernée donc même si ça signifie que pio ne te propose de shove que 90% du temps ça n’a aucune espèce d’importance (à mon avis).
Je sais pas si tu me rejoins mais je trouve ça assez sick que Q5s soit un push et K8o un fold dans le tableau (d’ailleurs que 54s soit aussi un push c’est abusé aussi). Tous les autres commentaires dévient un peu de ma question, j’ai très bien compris que tableau/GTO/nash n’est pas forcément la stratégie optimale contre un adversaire donné.
Plus haut Bobi montre que que K5o a la même équité que 95s contre une range de call à 14.5BB deep.
Ca aussi je trouve ça incroyable.
J’imagine que je trouverai toujours ça étrange et devrai faire avec…
95s est bien meilleur que K5o contre toutes les mains contenant un K de la range de call comme AK, KQ etc.
K5o est bien parce qu’elle a un bloqueur mais autrement quand on est call ça pue, souvent beaucoup plus que 95s qui va avoir 2 cartes vivantes.
Idem avec 54s qui a toujours de l’equité vs AA.
c’est aussi parce qu’une main comme K8o est archi dominée par les ranges de call qui contiennent massivement K9/KT+; tandis que 95s a ses 2 cartes vivantes assez souvent, trouve des straights, trouve des flushs.
@Bobi de manière pratique oui la différence entre ne que push Q5s ou le faire 85% du temps ne change que peu l’ev. Le but de l’exercice est theorique et de comprendre comment les ranges sont construites et pourquoi.
Si tu choisis de ne que push Q5s pour te simplifier la vie : contre un adversaire qui continuera a jouer Nash, tu perdras la fraction de blinds que tu cites. Mais là où la fréquence prend encore plus son importance, c’est que vilain a désormais l’opportunité de dévier légèrement de sa range de Nash pour t’exploiter et améliorer encore plus son EV. Tu peux potentiellement perdre encore un peu plus.
Avec la même logique, si tu as une fréquence trop élevé de push en incluant des connecteurs offsuit qui ne seraient pas dans la range gto alors que les suited le sont, non seulement tu peux perdre l’ev qu’un piosolver te calculerait contre un vilain qui joue GTO, mais tu perdrais bien plus d’ev contre les vilains qui s’adapteront correctement face a ta range. Et c’est bien un pbm de fréquence plus que de différence entre l’équité en 45s et 45o face a une range fixe. Si tu as trop de 45 dans ta range vilain pourra call plus mains qui les crush qu’il n’aurait pas call en jouant GTO.
J’aimerais savoir si je peux me fier aveuglement au tableau si je suis vers les 10-12BB et push des semi-poubelles du genre J3s ou 10-4s…
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