Synthèse et perspectives de notre rencontre avec le président de l’ARJEL
Voilà la synthèse complète de notre réunion au sein de l’ARJEL. Il est évident pour nous qu’il ne s’agit que d’un premier pas et non d’un aboutissement. N’hésitez pas à nous faire part de toutes vos remarques/questions. La critique est toujours bonne à prendre tant qu’elle est constructive!
bon j’ai l’impression qu’ils sont de notre côté mais ils n’ont aucun pouvoir, les politiques qui pigent quedal, on est mal barés imo 
édit: je pense également que c’était à eux de prévenir les joueurs que de telles CGU étaient autorisés
wikipédia: ARJEL missions: elle participe à la protection des consommateurs et des populations vulnérables :laugh: :laugh: :laugh:
Un grand merci à tous les membres PA qui se sont impliqués sur ce sujet et à tous les membres du Club Poker qui ont activement participé à l’élaboration de cette réunion
sur la première partie je suis d’accord dans l’ensemble c’est comme ça que je l’ai ressenti. Sur la 2eme partie les faits te donnent raison mais l’intuition que j’ai eu lorsque j’ai lancé le mouvement c’est que la situation était mûre pour évoluer. En tout cas nous allons nous rattacher à cette idée pour faire avancer nos propositions auprès du politique tout en continuant à échanger avec l’ARJEL.
ben uer 1ère partie j’étais un peu happy quoi^^ mais après
mais deja un 1er RDV c’est mieux que rien espérons que tous ensemble on arrive à bouger les choses 
édit:
Quelque chose me surprend aussi par rapport au fait que les rooms aient la possiblité de fermer des comptes définitivement pour des problemes d’addiction sans l’arjel
Car cela ne regles aucun probleme l’opérateur a juste “bonne conscience” je dirais §
Qu’est ce qui va empêcher cette personne de jouer sur un autre site ou d’aller au casino et de tomber encore plus?
Que font-ils de concret pour protéger les joueurs qui ont de gros problèmes d’addiction?
bon… déjà, merci de ce compte-rendu rapide.
Maintenant, beaucoup de choses sembleraient vouloir aller dans notre sens à commencer par l’ARJEL.
Le problème majeur est que le déblocage ne peut se faire que par les politiques… Et là, nous connaissons tous l’incompétence, l’inaction et l’actuel jemenfoutisme si j’ose dire. Autrement dit, on est pas rendu même si ça avance
hello bigbox
Tout cela ressemble à une véritable séance de travail. On a beaucoup parlé des politiques, ca peut leur plaire de voir un travail collectif arjel + joueur.
« Dans la lignée de ce constat, Mr Coppolani nous explique que ses deux fers de lance pour améliorer le marché du poker sont :
la modification de la taxe, actuellement à 2% des mises, vers une taxation sur le PBJ reconnaissant que le changement d’assiette n’aura l’impact désiré que s’il s’accompagne d’une baisse du niveau de taxe. Rappelons qu’actuellement le niveau de taxe se situe en équivalent PBJ aux alentours de 35% contre 15% à 25% dans l’énorme majorité des marchés régulés.
Le second objectif prioritaire étant l’ouverture des liquidités avec certains marchés régulés notamment l’Espagne et l’Italie. »
C’est déjà ça, à présent tout le monde est officiellement au courant. Je pensais aux eventuelles difficultés pour construire sur le terrain le .eu, c’est sur que de reunir les trois marchés qui sont nés en premier est une bonne idée et je suis pour. J’irais plumer l’ami Jan6 du .es!
J’ai pas vu la problématique de la perception du poker par la société et les politiques… Pourra t’on faire reconnaitre les qualités et l’interet du poker?
Enfin j’ai remarqué que Personne et Skip avaient créé une association de joueur en 2011, ils ont du déjà fournir un certain travail et établir des contacts…
En tout cas voici une démarche originale qui aboutit et c’est un début d’espoir, un grand merci. A titre individuel il me semble que la meilleure chose que j’ai à faire est d’oeuvrer ici, en montrant que le poker c’est aussi la convivialité et l’entre-aide. Si ma petite étude sur le rake.fr a pu servir a quelque chose, c’est top.
GG
ps: Concernant Europoker, je me demande comment personne n’a tiqué sur les CGU lors de la délivrance de l’agrément. On dirait qu’elles sont faites pour habilement se couvrir en cas de pépin. En tout cas la première chose à faire est de renforcer le cahier des charges de l’arjel sur le thème des avoirs des joueurs.
En fait EP a changé ses CGU que très récemment… En ajoutant juste une petite précision, à la fin de l’article 5.1, que j’ai mis en rouge. :cheer:
5.1. Avoirs disponibles
Les sommes transmises par le joueur à www.europoker.fr aux fins d’alimentation de son compte joueur et les gains éventuels du joueurs constituent ensemble les « avoirs disponibles » du joueur. Les avoirs disponibles sur le compte joueur sont destinés à être misés sur les jeux de www.europoker.fr et peuvent être reversés au joueur dans les conditions définies à l’article 8. Le Compte joueur ne constitue pas un compte de paiement et ne peut être utilisé comme tel, à ce titre les avoirs disponibles sur le compte joueur ne constituent pas un dépôt bancaire ou toute autre activité de réception de fonds et ne sont pas productifs d’intérêts. Il est précisé en outre que tout bonus et avantages joueurs versés aux joueurs ne font pas partie des avoirs devant être disponibles.
Oui attention! Le rakeback et les bonus nettoyés ne sont pas des gains… c’est de l’argent fictif :laugh:
Il vous on rencontrés uniquement pk la situation devenait ingérable… La gronde commence à monter et ils veulent apaiser l’incendie ^^
Quoi de neuf à part ce que l’on sait déjà sérieux, que la situation est critique qu’ils font de leur mieux! les pauvres.
Moi je propose un bet
le 24/10/2015 il n’y aura pas de nouvelles variantes ni de marchés communs
En tous cas bravo les mecs d’avoir essayer de vous être bouger c’est un bon début si on veut que sa change je pense que la seule solution est de massive sit out
sa me désole mais bon faut faire avec la règle et ses contours.
[quote=“HK23xxxbios, post:772530”]Il vous on rencontrés uniquement pk la situation devenait ingérable… La gronde commence à monter et ils veulent apaiser l’incendie ^^
Quoi de neuf à part ce que l’on sait déjà sérieux, que la situation est critique qu’ils font de leur mieux! les pauvres.
Moi je propose un bet
le 24/10/2015 il n’y aura pas de nouvelles variantes ni de marchés communs
En tous cas bravo les mecs d’avoir essayer de vous être bouger c’est un bon début si on veut que sa change je pense que la seule solution est de massive sit out
sa me désole mais bon faut faire avec la règle et ses contours.[/quote]
le problème du sit-out, c’est qu’il ne sera suivi que par les joueurs réguliers et surtout qu’il va pénaliser avant tout les opérateurs qui n’ont rien demandé.
Quand tu vois que l’Etat a laissé faire une grève de plus de 10 jours qui a coûté plus de 300 millions d’euros, foutu un bordel monstre alors même qu’ils sont actionnaires, je me dis que ce n’est pas cette grève des joueurs qui va changer la donne…
Y’a t’il justement pas moyen d’appuyer sur ce point pour se mettre les rooms de notre côté? Je ne pense pas qu’il cracherait sur une baisse des taxes sur le marché .fr
En fait EP a changé ses CGU que très récemment… En ajoutant juste une petite précision, à la fin de l’article 5.1, que j’ai mis en rouge. :cheer:
5.1. Avoirs disponibles
Les sommes transmises par le joueur à www.europoker.fr aux fins d’alimentation de son compte joueur et les gains éventuels du joueurs constituent ensemble les « avoirs disponibles » du joueur. Les avoirs disponibles sur le compte joueur sont destinés à être misés sur les jeux de www.europoker.fr et peuvent être reversés au joueur dans les conditions définies à l’article 8. Le Compte joueur ne constitue pas un compte de paiement et ne peut être utilisé comme tel, à ce titre les avoirs disponibles sur le compte joueur ne constituent pas un dépôt bancaire ou toute autre activité de réception de fonds et ne sont pas productifs d’intérêts. Il est précisé en outre que tout bonus et avantages joueurs versés aux joueurs ne font pas partie des avoirs devant être disponibles.
Oui attention! Le rakeback et les bonus nettoyés ne sont pas des gains… c’est de l’argent fictif :laugh:[/quote]
Quand on change des CGU, on doit prévenir l’ensemble des joueurs par courrier. C’est une obligation légale. Est-ce qu’ils l’ont fait?
Et puis changer les CGU juste avant de faire faillite ça ne fait pas tiquer l’Arjel ?
Je constate que dès qu’il a s’agit d’argent concrètement, la réponse a été sans appel :
Il peut très bien y avoir une complicité tacite entre l’Arjel et Europoker (chaises musicales et puis tout ce petit monde se connaît très bien…).
Je ne suis pas concerné personnellement par l’affaire Europoker, mais ne pas tenir compte des bonus et rakeback comme faisant partie intégrante de la bankroll du joueur va a à l’encontre de l’expérience de base de tout joueur de poker. C’est absolument irrecevable. Ce pourquoi je pense que la meilleure chose à faire pour les joueurs lésés sera de porter l’affaire devant les tribunaux européens - une fois épuisé tout recours.
Si on ne tient plus compte des bonus et rakeback, alors que le fisc ne vienne plus réclamer à quiconque des sommes dues sur lesdits bonus et rakeback, ou sur les packages, etc. S’il y a actuellement des joueurs en bisbille avec le fisc, voilà un sérieux argument en forme de jurisprudence à leur avantage : non mais m’sieur, les bonus et rakeback ne comptent pas !
Il ne faut pas se laisser endormir par de semblables réunions, dont il ressort malgré tout principalement que l’Arjel ne cesse de se défausser sur son absence de pouvoir décisionnel. C’est juste un organe consultatif. On pourra dire maintenant : on a consulté les joueurs. Il faut trouver des moyens de pression pour que les négociations aillent dans notre sens. Il faut réfléchir sérieusement aux moyens de pression qu’ont les joueurs, parce que dans la négociation sociale rien ne s’obtient autrement. Je ne crois pas que les arguments « de bon sens » soient suffisants pour obtenir quoi que ce soit.
Je suis tout a fait ok avec jan6…
Pour que les rooms se bougent faut leur retirer leur gagne pain a savoir ne plus rake par exexemple… -_-///
[quote=“HK23xxxbios, post:772602”]Je suis tout a fait ok avec jan6…
Pour que les rooms se bougent faut leur retirer leur gagne pain a savoir ne plus rake par exexemple… -_-///[/quote]
Il faut justement faire le contraire.
@Jan6 : Tu affirmes que la modification des CGU EP s’est faite juste avant la fermeture. Source please ? J’avais perso trouvé le contraire.
[quote=“Isox, post:772609”][quote=“HK23xxxbios, post:772602”]Je suis tout a fait ok avec jan6…
Pour que les rooms se bougent faut leur retirer leur gagne pain a savoir ne plus rake par exexemple… -_-///[/quote]
Il faut justement faire le contraire.
@Jan6 : Tu affirmes que la modification des CGU EP s’est faite juste avant la fermeture. Source please ? J’avais perso trouvé le contraire.[/quote]
Non Isox je n’ai rien affirmé, j’ai repris le commentaire d’un membre qui lui l’affirme.
Citation de hegelus.
“mais Mr Guerchoun s’est expliqué en disant que c’était le droit d’Europoker de définir les avoirs disponibles comme bon leur semblent, que l’ARJEL n’avait pas de pouvoir sur les CGU”
Y’a que moi que ça fait tiquer ?? En gros: “vos avoirs c’est ce que l’on veut bien que ce soit” et “on vous surveille, mais faites ce que vous voulez”.
Il me semble que au contraire, l’arjel DEVRAIT avoir un pouvoir sur les CGU afin qu’elles ne contienne pas de clauses abusives ou illégales. Après tout, la CGU est ce à quoi on se réfère pour n’importe quelle action en justice. Si l’arjel n’a pas de pouvoir dessus, elle n’a tout simplement aucun pouvoir du tout.
En passant, est-ce que Jan6 ou un autre peut me confirmer si les CGU de Europoker ont été modifié sans en avertir les joueur avant la faillite ? Si tel est le cas, l’arjel et EP ne peut pas se réfugier derrière le CGU pour déterminer les droits des joueurs. Quelqu’un peut-il confirmer ? Autre point: est-ce que toutes les rooms ont cette clause dans le CGU ?
En tous cas, bien la sensation de s’être fait enfler. :S :pinch: :sick:
[quote=“Gluon, post:772619”]
En passant, est-ce que Jan6 ou un autre peut me confirmer si les CGU de Europoker ont été modifié sans en avertir les joueur avant la faillite ?
:S :pinch: :sick:[/quote]
Encore une fois je n’ai fait que reprendre le message de hegelus.
Ce qui est sûr, c’est qu’on doit avertir l’usager quand on modifie des CGU.
Je viens de checker les CGU d’europoker (oui leur site est toujours disponibles) et j’ai trouver quelque chose qui pourrait intéresser les joueurs ayant encore leur roll bloqué dessus :
- les CGU ont en date de dernière MAJ le 6 juin 2013 ce qu’on ne peut vérifier, d’ailleurs l’article 11 des CGU stipule ceci :
[quote] Article 11 Modification des Conditions générales d’utilisation
www.europoker.fr peut librement modifier les présentes conditions générales et sollicite du joueur une demande d’acceptation de la nouvelle version des conditions générales envoyée à l’adresse électronique déclarée dans le compte joueur ou par tout autre moyen d’information préalable à la mise en œuvre de la modification. Si le joueur n’accepte pas les modifications des Conditions générales, www.europoker.fr peut, après un délai de 30 jours à compter de la date à laquelle le joueur a pu, soit avoir accès au courrier électronique l’informant de la modification ou, soit avoir accès à tout autre moyen d’information pour prendre connaissance de cette modification, clôturer le compte joueur. [/quote]
Avez vous reçu cet email? ceux qui on un compte avant la date du 6 juin 2013 l’ont forcément. J’ai souvenir que les autres rooms popup leur nouvelle conditions quand on se connecte au lobby, aucun mail de leur part.
L’article 5.1 et 5.3 sont hardcore, et c’est là que ça gueule, je vous les mets ci dessous :
[quote]5.1. Avoirs disponibles
Les sommes transmises par le joueur à www.europoker.fr aux fins d’alimentation de son compte joueur et les gains éventuels du joueurs constituent ensemble les « avoirs disponibles » du joueur. Les avoirs disponibles sur le compte joueur sont destinés à être misés sur les jeux de www.europoker.fr et peuvent être reversés au joueur dans les conditions définies à l’article 8. Le Compte joueur ne constitue pas un compte de paiement et ne peut être utilisé comme tel, à ce titre les avoirs disponibles sur le compte joueur ne constituent pas un dépôt bancaire ou toute autre activité de réception de fonds et ne sont pas productifs d’intérêts. Il est précisé en outre que tout bonus et avantages joueurs versés aux joueurs ne font pas partie des avoirs devant être disponibles. [/quote]
[quote]5.3. Solde du compte joueur
Les avoirs disponibles du joueur majorés des « crédits de jeux » qui lui ont éventuellement été accordés par www.europoker.fr constituent ensemble le solde du compte joueur. Ces « crédits de jeux » ne peuvent toutefois donner lieu à reversement sur le Compte de Reversement.[/quote]
Or je suis tombé par hasard sur cet article qui justement nous intéresse aussi :
Et je pense qu’il faut s’appuyer dessus : les avoirs disponibles par les joueurs d’après la fiducie ne concerne que les dépôts + gains et donc aucun rakeback OR cet article stipule que les bonus sont utilisés AVANT la partie dépôts/gains >>> il est donc impossible que tout le RB du joueur en question lui soit amputé car ce même RB est utilisé pour jouer (évaporé quand on perds, échangé en « vrai argent » si on gagne).
Cela n’a rien à voir avec le sujet et j’en suis désolé. Si quelqu’un est en contact avec Suxxortime du CP qu’il puisse transmettre cette piste. Cela ne garantira pas la totalité de vos avoirs mais une partie plus importante.
[quote=« Jan6, post:772590 »][quote=« hegelus, post:772526 »][quote=« Fabien_G, post:772518 »]
Je ne suis pas concerné personnellement par l’affaire Europoker, mais ne pas tenir compte des bonus et rakeback comme faisant partie intégrante de la bankroll du joueur va a à l’encontre de l’expérience de base de tout joueur de poker. C’est absolument irrecevable. Ce pourquoi je pense que la meilleure chose à faire pour les joueurs lésés sera de porter l’affaire devant les tribunaux européens - une fois épuisé tout recours.
Si on ne tient plus compte des bonus et rakeback, alors que le fisc ne vienne plus réclamer à quiconque des sommes dues sur lesdits bonus et rakeback, ou sur les packages, etc. S’il y a actuellement des joueurs en bisbille avec le fisc, voilà un sérieux argument en forme de jurisprudence à leur avantage : non mais m’sieur, les bonus et rakeback ne comptent pas !
[/quote]
En tant que joueur je suis également complètement scandalisé que potentiellement les bonus cash ou rakeback ne soient pas retirables. L’ARJEL ne dit pas cela au pasage, elle dit qu’il existe des bonus/rakeback qui le sont et d’autres qui ne le sont pas et que c’est l’opérateur qui le décide et doit le mentionner explicitement. Ce n’est pas mon rôle de commenter sur le fond de l’affaire Europoker que je ne maîtrise pas mais il apparait que selon toute évidence, il y a eu des défaillances de la part de l’opérateur et un manque de transparence qui peut potentiellement s’apparenter à plus.
Pour mieux comprendre le sujet, il faut analyser ce document de l’ARJEL de 2012 (à partir de la page 40) sur ce ce qui est définie comme retirable et ce qui ne l’est pas:
