C’est pas n’importe quoi c’est une réalité, le seul capable à jouer réellement gto un jour sera une machine et non un humain . Ca n’empeche pas comme je disais qu’on tend tous vers cela mais que certains sont plus avancés que d’autres (et clairement zugzwang est très avancé par rapport au reste de pa sur ca)
Je cite luneau dans son dernier article
[quote=“kill_elky, post:912647”]“La victoire à mes yeux n’était qu’anecdotique car pour la première fois depuis le début de ma carrière j’ai vécu cette 2ème place comme une victoire en équipe.” Valvegas
Chapeau l’artiste! B)[/quote]
La question est-elle :
Ou :
2) Val et Romain ont-ils enfreints les règles de LMDB
???
[quote=“greg31150, post:912670”][quote=“kill_elky, post:912647”]“La victoire à mes yeux n’était qu’anecdotique car pour la première fois depuis le début de ma carrière j’ai vécu cette 2ème place comme une victoire en équipe.” Valvegas
Chapeau l’artiste! B)[/quote]
La question est-elle :
Ou :
2) Val et Romain ont-ils enfreints les règles de LMDB
???[/quote]
Si c’ est GTO j’ ai rien a redire la dessus :woohoo: 
:jv6:
Déjà merci pour ta réponse, c’est tellement plus sympa quand on discute intelligemment comme ça^^
J’avais pas encore lu le dernier article de Luneau, c’était intéressant mais il aurait pu s’abstenir de pousser les gens à étudier le GTO, les tables sont assez difficiles comme ça 
:laugh:
[quote=“Hoppus, post:912651”]Je cite luneau dans son dernier article
[quote]Personne n’a résolu le jeu, et personne ne connaît LA décision parfaite d’une range entière sur trois tours (flop, turn et rivière)… Mais une compréhension approximative à chaud (ingame) est déjà extrêmement importante et vous fera grandement progresser.[/quote][/quote]Je suis assez étonné qu’il dise ça, je comprends l’idée générale mais c’est plus ou moins faux dans la mesure où il y a pas mal de joueurs qui maîtrisent totalement leurs ranges postflop en HU sur une situation donnée et je ne parle même pas de top players comme Luneau.
C’est d’autant plus curieux qu’il cite les streets où on est justement capable d’arriver à une résolution complète à l’équilibre, ce qui n’est pas encore résolu (ou pas de façon connue en tout cas) c’est le preflop et le jeu postflop avec plus de 2 joueurs. Pire, mon petit doigt me dit que certains top players comme Renaud123 qui fait tourner son propre calculateur tous les jours ont déjà les réponses GTO pour ces situations là qui ne sont pas sensé être encore résolues.
J’ai un peu l’impression qu’il dit ça pour ne pas effrayer les gens et parce que c’est vrai que même en étudiant le GTO il y a sans arrêt des tonnes des situations ingame où on est plus en train d’estimer ça de façon intuitive plutôt que d’avoir une réelle connaissance du comportement de nos ranges.
Bref perso c’est tout à fait vrai pour moi parce que ça ne fait pas des lustres que je bosse ça mais j’ai beaucoup de mal à croire que ça puisse être vrai avec quelqu’un du calibre de Luneau, quand tu passes des années à étudier ce jeu tu vas forcément en faire le tour à un moment donné (en HU postflop en tout cas) même si ça va prendre énormément de temps.
Pour revenir à la conversation de départ, j’ignore totalement s’ils ont vraiment joué leurs ranges de façon GTO, je ne suis pas non plus exempt d’une certaine tendance à l’exagération 
Disons que de ma petite compréhension du sujet ça m’a semblé globalement GTO mais je n’ai bien sûr pas de certitude absolue puisque je ne connais pas leurs ranges exacts. D’ailleurs pour revenir sur le call As high sur la turn qui ramène un 4ème trèfle, plus j’y réfléchis et plus je pense qu’il faut un range de call 3bet sacrément large pour que bluffcatch nos As high sans club soit bon vu qu’on aura des tonnes de broadways et de paires avec des trèfles mais bon je n’ai pas encore étudié ce type de spot en fait^^ Ce qui est certain c’est que dans la dyna du moment Romain n’allait probablement pas bluff ce trèfle imo donc le play me semble juste mauvais.
Pour ce qui est du preflop et de Nash c’est pareil, j’aurais mieux fait de dire que j’ai rien vu qui ne m’ait vraiment choqué. Push QQ à 25bb n’est pas si choquant que ça dans une structure aussi turbish, Murailles dans un de ses quiz push 66 à la 1ère main d’un expresso par exemple. 5bet AA est ultra standard pour le coup parce qu’il nous faut des nuts dans notre range le plus fort (si et seulement si on a range de 5bet obv, ce qui reste débattable). Pas fan du tout du 4bet/fold avec JJ par contre.
Après comme je disais avant, le fait qu’ils jouent des coups de façon non conventionnelle ne prouve rien, il n’y a pas qu’une seule façon de jouer un coup, on ne voit pas tous les tells qui pourraient être utilisé ingame, on ne connait pas le metagame entre les 2 (à moins d’avoir suivi l’intégralité de LMDB et encore) et les deux peuvent aussi faire des erreurs évidemment, ce qu’ils ont fait à un ou deux moments selon mon propre jugement qui vaut ce qu’il vaut sans prétention
Avant le coup avec QQ à 42 min vidéo TF blinds 2K/4K, Valvegas a 24bb (91K), Romain 28bb (115K), le shove vous paraît standard ? Il n’y a priori aucune raison de shove ici, c’est juste un play horrible.
On ne saura jamais et effectivement je ne suis pas contre le fait d’appliquer une sorte de présomption d’innocence a priori, mais on est en droit légitime de se poser la question de la collusion vu qu’ils admettent eux-mêmes (et non pas les mauvaises langues) avoir joué “en équipe” (je cite).
A mettre en regard des paroles de Romain dans son post sur CP :
Il parle de la table de la mort que je n’ai pas vue. Je n’ai pas vu le coup avec JJ dont il parle, mais si c’est la même config : en HU contre Valvegas, n’y a-t-il pas là une contradiction ou je lis mal ? Il semble dire que s’il y avait eu collusion il aurait 3bet shove JJ pour 23bb et pas flat.
Or là en TF il a 3bet shove QQ pour 24 bb et pas 3bet x2,5 (flat me paraît hors de propos sauf pour trap, mais ça n’est pas le standard) pour induce un shove de Valvegas, voire un call moyen oop. Valvegas pouvait fold vs 3bet standard aussi, tout était possible, mais ce qui est sûr c’est que le shove fait que ça devient un easy fold pour Valvegas. On note qu’il lui demande tout de suite combien il a en jetons, ce qui donne un tell bienvenu à Valvegas.
Si quelqu’un pouvait retrouver cette fameuse table de la mort quand il a JJ, je serais curieux de comparer les deux situations.
La TF est ici, QQ à 42 min, tableau récap des stacks juste avant :
[quote=« Jan6, post:912703 »]Si quelqu’un pouvait retrouver cette fameuse table de la mort quand il a JJ, je serais curieux de comparer les deux situations.[/quote]J’ai eu du mal mais je l’ai retrouvé, c’est dans l’ep 24 à 8:20 =>
EP24
Je connais pas les stacks exacts au départ mais ils doivent être pas loin de 100bb effectif (chez Val) vu le chip count à la fin du coup.
En revoyant ce coup je m’aperçois que tous ces plays très critiqués et preuve de je ne sais quoi ont été joué de façon non académique par Romain surtout et jamais ou presque chez Val, ici on devrait évidemment trap-call AA ip assez souvent mais si on a un range de 5bet avec des bluffs dans ce spot (ce qui devrait être le cas à cette profondeur, surtout vs quelqu’un capable de 4b/fold JJ) il faut bien sûr inclure AA pour équilibrer. Bon est-ce que c’était bien d’équilibrer contre lui je suis pas sûr, de mémoire il me semble que Val a dis sur les réseaux avoir mal joué ce coup d’ailleurs.
En tout cas Romain a fait plusieurs plays bizarres preflop mais ça fait juste parti de son jeu preflop imo, en TF à 3 left il a d’ailleurs slowplay AK preflop une fois vs Val et une fois contre l’amateur ce qui me semble être un manque d’adaptation à ses adversaires vu les grosses différences dans le jeu de l’un et de l’autre.
Après peut-être que Romain a « collusionné » tout seul avec lui-même, on sait pas, on nous dis pas tout non plus 
??? aide à la décision ?
[quote=« flibustier, post:912723 »][quote=« Jan6, post:912703 »]Si quelqu’un pouvait retrouver cette fameuse table de la mort quand il a JJ, je serais curieux de comparer les deux situations.[/quote]J’ai eu du mal mais je l’ai retrouvé, c’est dans l’ep 24 à 8:20 =>
EP24
Je connais pas les stacks exacts au départ mais ils doivent être pas loin de 100bb effectif (chez Val) vu le chip count à la fin du coup.
En revoyant ce coup je m’aperçois que tous ces plays très critiqués et preuve de je ne sais quoi ont été joué de façon non académique par Romain surtout et jamais ou presque chez Val, ici on devrait évidemment trap-call AA ip assez souvent mais si on a un range de 5bet avec des bluffs dans ce spot (ce qui devrait être le cas à cette profondeur, surtout vs quelqu’un capable de 4b/fold JJ) il faut bien sûr inclure AA pour équilibrer. Bon est-ce que c’était bien d’équilibrer contre lui je suis pas sûr, de mémoire il me semble que Val a dis sur les réseaux avoir mal joué ce coup d’ailleurs.
En tout cas Romain a fait plusieurs plays bizarres preflop mais ça fait juste parti de son jeu preflop imo, en TF à 3 left il a d’ailleurs slowplay AK preflop une fois vs Val et une fois contre l’amateur ce qui me semble être un manque d’adaptation à ses adversaires vu les grosses différences dans le jeu de l’un et de l’autre.
Après peut-être que Romain a « collusionné » tout seul avec lui-même, on sait pas, on nous dis pas tout non plus :P[/quote]
C’est pas ce coup-là JJ contre AA, c’est un autre coup avec JJ, relis bien la citation.
Voilà c’est à 50min, [strike]mais c’est normal qu’il flat JJ vs UTG a priori.
Cependant il dit que s’il avait collu il aurait shove JJ pour 23bb (ce qui imo serait limite une erreur contre UTG et pas du tout de la collu), mais c’est justement ce qu’il a fait avec QQ alors que SB a un range d’open super wide !!!
[/strike]
Edit : c’est CO vs BTN (erreur infographie) à 4 left donc oui c’est un 3bet et il flat on se demande why. Cependant ça ne change rien à la contradiction que je relève. Sur le coup la collu aurait été de 3bet shove JJ effectivement, il le fait pas ici (facteurs ingame, maybe pour trap un short dans les blindes) mais il le fait avec QQ à 3left dans la TF quand personne à parler derrière.
Le fait est qu’on ne pourra jamais savoir ou le prouver et qu’on doit raisonner autrement : le swap n’entraîne-t-il pas automatiquement de la collu car conflit d’intérêts ? C’est bien le cas et c’est un problème qui affecte globalement les MTT et sit and go, car la pratique est courante dans le mileu des joueurs de tournois, notamment en live. Ici cela affecte le jeu doublement puisque c’est du sit and go, impossible de ne pas être à la même table. Mais comme PS n’a pas été clair et a laissé faire, la vraie faute effectivement revient aux organisateurs. Après c’est une responsabilité individuelle au niveau des pros qui théoriquement se doivent d’être irréprochables pour montrer l’exemple. Mais on comprend que l’appât du gain et l’aspect TV réalité qui pousse au « struggle for life » puissent l’emporter sur toute autre considération.
??? aide à la décision ?[/quote]Non c’est un truc dont il avait parlé sur le podcast du CP, y’a 1 an et demi - 2 ans. Il expliquait qu’il s’était créé son propre calculateur pour faire des simulations GTO qui vont plus loin encore que les logiciels du marché et les calculs sont tellement long qu’il les fait parfois tourner sur plusieurs jours ! Ça donne un peu une idée de jusqu’où certains vont avec le GTO, j’aurais aussi pu parler de MrPad qui a une excellente compréhension du GTO et qui programme lui-même ses calculs d’EV dans le quiz multi-forums qu’il avait fait, c’est pas du même niveau bien sûr mais ça montre que certains travaillent tellement le GTO qu’ils sont capable de connaitre leur ranges sur le bout des doigts dans toutes les situations communes.
Bref des malades qui cherchent à dépasser les limitations des logiciels GTO actuels y’en a un bon nombre donc il est tout à fait possible que quelqu’un ait déjà solutionné le jeu dans sa quasi totalité^^ Si ce n’est pas encore le cas certains s’en rapprochent de plus en plus et la résolution complète du jeu en NL ne devrait malheureusement plus tarder.
J’espère juste qu’ils vont continuer de se garder les solutions pour eux ou le poker risque de beaucoup changer imo^^
Sinon pour le JJ vs AA j’étais persuadé qu’on parlait de celui-là. J’ai pas vu l’autre et j’aimerais bien le voir aussi du coup.
+1 en tout cas sur le fait que la faute revient principalement aux organisateurs. Perso je n’aurai pas accepté de swap non plus mais je ne gagne pas vie en jouant des MTT. En plus c’est une pratique tellement banale que je comprends tout à fait qu’ils aient choisi de le faire pour limiter la variance. Ce qui est sûr c’est qu’ils ne vont pas devenir l’idole des jeunes avec tout ce qu’ils se sont pris :laugh:
??? aide à la décision ?[/quote]Non c’est un truc dont il avait parlé sur le podcast du CP, y’a 1 an et demi - 2 ans. Il expliquait qu’il s’était créé son propre calculateur pour faire des simulations GTO qui vont plus loin encore que les logiciels du marché et les calculs sont tellement long qu’il les fait parfois tourner sur plusieurs jours ! Ça donne un peu une idée de jusqu’où certains vont avec le GTO, j’aurais aussi pu parler de MrPad qui a une excellente compréhension du GTO et qui programme lui-même ses calculs d’EV dans le quiz multi-forums qu’il avait fait, c’est pas du même niveau bien sûr mais ça montre que certains travaillent tellement le GTO qu’ils sont capable de connaitre leur ranges sur le bout des doigts dans toutes les situations communes.
Bref des malades qui cherchent à dépasser les limitations des logiciels GTO actuels y’en a un bon nombre donc il est tout à fait possible que quelqu’un ait déjà solutionné le jeu dans sa quasi totalité^^ Si ce n’est pas encore le cas certains s’en rapprochent de plus en plus et la résolution complète du jeu en NL ne devrait malheureusement plus tarder.
J’espère juste qu’ils vont continuer de se garder les solutions pour eux ou le poker risque de beaucoup changer imo^^
Sinon pour le JJ vs AA j’étais persuadé qu’on parlait de celui-là. J’ai pas vu l’autre et j’aimerais bien le voir aussi du coup.[/quote]
Je pense qu’il n’est pas souhaitable que le jeu soit résolu parce que sinon on va se faire écraser par les bots et plus personne ne jouera. Mais à mon avis on en est loin du fait de l’infinité des sizings possibles et des situations de stacks. En tout cas il faut des puissances de calcul énormes qui sont pas encore à la portée d’un simple PC de bureau
Sinon le coup avec JJ c’est à 50min vid table de la mort que tu as postée
[quote=“Jan6, post:912746”]Sinon le coup avec JJ c’est à 50min vid table de la mort que tu as postée[/quote]OK vu mais de mémoire c’était surtout le JJ vs AA qui avait fait couler le plus d’encre, j’ai du lire une dizaine de fois à quel point 5bet AA était absolument anormal…
Pas grand chose à dire sur ce coup là, Val OR UTG et rep un range ultra strong, Romain flat JJ au BTN et les blinds fold. Val cbet son GS flop et GU, je pige pas où est le problème, c’est un coup en SRP assez standard non ?
Là c’est du 4 handed donc je pense que le range d’OR de Valentin devrait être assez large UTG pour 3bet JJ au BTN mais pourquoi pas. Encore un play preflop discutable de la part de Romain quoi^^
[quote=“flibustier, post:912748”][quote=“Jan6, post:912746”]Sinon le coup avec JJ c’est à 50min vid table de la mort que tu as postée[/quote]OK vu mais de mémoire c’était surtout le JJ vs AA qui avait fait couler le plus d’encre, j’ai du lire une dizaine de fois à quel point 5bet AA était absolument anormal…
Pas grand chose à dire sur ce coup là, Val OR UTG et rep un range ultra strong, Romain flat JJ au BTN et les blinds fold. Val cbet son GS flop et GU, je pige pas où est le problème, c’est un coup en SRP assez standard non ?[/quote]
Flib tu ne lis pas mes posts ?
Le coup est standard en effet, mais c’est pour le mettre en relation avec le post de Romain sur CP où il s’exonère de collusion en disant qu’il aurait 3bet shove JJ au lieu de flat s’il avait softplay. Or avec QQ en TF on est dans une situation comparable, mais là il a justement 3bet shove ! Je relevais cette contradiction qui peut donner à réfléchir.
Mais encore une fois peu importe puisqu’on ne peut rien prouver, le pb c’est le swap qui provoquera tjrs de la suspicion. Problème plus global qui dépasse le cadre de la LMDB en fait. On signale cette pratique dans les high rollers par exemple, qui en deviennent unfair.
[quote=“Jan6, post:912749”]Flib tu ne lis pas mes posts ?[/quote]Désolé, je t’avoue que depuis ce matin je fais 40 trucs en même temps^^
Sinon oui parlons du swap plutôt, c’est un débat beaucoup plus intéressant imo. Je me suis déjà exprimé là-dessus, moi même les deals de TF me dérangent à cause de l’image que ça renvoie. Dans un contexte poker aussi difficile on ferait bien de faire gaffe à l’image du jeu, là c’est épouvantable ce qui vient de se passer je trouve, on a plusieurs forums de poker qui véhiculent des allégations de triches sur les 2 finalistes de l’émission poker la plus populaire de France :silly: :silly: :silly:
Voilà un truc qui ne va vraiment pas nous ramener du monde sur les tables du .fr et tout part de ce maudit swapping imo.
Salut,
Pour caricaturer un peu la discussion par une comparaison (adaptée ou non, à vous de juger) :
Un gros groupe de flic observe un gars sur l’autoroute (en France) :
Ils se disent tous : « çui là, on va le chopper, il roulait au moins à 160 » !
Finalement, il regarde la vitesse enregistrée par leur appareil : « 130 km/h »
Puis là, un énorme débat se lance entre les flics :
Enfin,le plus gros des troupes, qui alimente le débat : tous ceux qui pensent qu’il roulait bien à 130 mais que bon, c’est un endroit dangereux, la route devrait ici être limitée à 110 ou 90 km/h parce qu’il y a des virages. Surtout qu’aujourd’hui il y a du vent. etc. etc.
De ce groupe, sort des phrases comme :
« Franchement, comment peut-on dire que c’est prudent de rouler à 130 à cet endroit ! »
La question n’est pas là.
Sur ce thread, la question de départ était à mon sens :
« Val et Romain ont-ils enfreint la règle de LMDB » ?
Toute question relative au bien-fondé des règles de LMDB est selon moi une autre question qu’on aurait pu (du) se poser avant même la victoire de Val et Romain.
Val et Romain aurait pu jouer n’importe comment aux tables, à partir du moment où ils avaient dit qu’ils étaient « en équipe », le fait de finir tous le deux en HU allait fatalement être vu comme « suspect ».
Greg
Sinon, pour les mains ayant posées “discussions” :
Si la question est de savoir si les 2 joueurs ont pu être influencés sur certaines mains par leur “alliance” dans la prise de décision :
La réponse est fatalement OUI !
Et il ne pourrait en être autrement. A moins de jouer anonymement sur internet ou bien en live cagoulé “in the dark”.
Avez-vous déjà vu un match France-Allemagne arbitré par un français ??
je dors à cette heure-là… Un lien?
il faut bien reconnaître que le choix musical est grandiose… et les commentateurs en grande forme
GG Val, belle deuxiéme place, très souvent les bonnes décisions 
gg une conclusion qui va faire taire les mauvaises langues qui doutaient de l’intérêt de participer et critiquer son attitude
Encore plus si se contrat se fructifie comme prévu !
gl pour la suite B)
assez marrant de voir l’impartialité des forums sur le sujet Valvegas, la façon dont la fin s’est déroulée …
Le vrai GG, cest à PS qui réussit l’exploit d’optimiser sa promotion en récupérant deux joueurs pour le même coût.