Tirage quinte, couleur et quinte flush

Bonjour

alors voila j’ai joué cette main il y a quelques minutes, et j’aimerai savoir ce que j’aurai pu ou du faire.
sachant qu’il y a des joueurs qui ne lache rien comme vous pourrez le voir

Disposition des Sièges:

ben076 est au siège 1 avec $0.50.
Malieni est au siège 2 avec $1.08.
shaytan est au siège 4 avec $3.41.
IvanFurtado est au siège 6 avec $4.70.

Miser Blinds:

Le bouton est au siège 2.
shaytan mise le small blind de $0.03.
IvanFurtado mise le big blind de $0.05.

Distribution des Cartes Pocket:

ben076: – --
Malieni: – --
shaytan: ##9s ##Ts
IvanFurtado: – --

Pre-flop:
ben076 passe.
Malieni suit de $0.05.
shaytan suit de $0.02.
IvanFurtado dit Parole.

Passer (##8s ##7d ##7s):
shaytan dit Parole.
IvanFurtado relance de $0.05.
Malieni relance de $0.10.
shaytan suit de $0.10.
IvanFurtado suit de $0.05.

Tournant (##8s ##7d ##7s ##9c):
shaytan dit Parole.
IvanFurtado relance de $0.10.
Malieni relance de $0.20.
shaytan suit de $0.20.
IvanFurtado suit de $0.10.

Rivière (##8s ##7d ##7s ##9c ##Qc):
shaytan dit Parole.
IvanFurtado dit Parole.
Malieni relance de $0.10.
shaytan suit de $0.10.
IvanFurtado suit de $0.10.

Le dévoilement des cartes:
Malieni montre ##3c ##7c.
Malieni a ##7c ##7d ##7s ##9c ##Qc: Brelan
shaytan muck ##9s ##Ts.
IvanFurtado montre ##8d ##3h.
IvanFurtado a ##7d ##7s ##8d ##8s ##Qc: Deux Paires

Résumé du Pot:
Pot total: $1.35
Malieni gagne $1.29.
Le Prélèvement de la Maison: $0.06

je précise que suivre à la fin c’est une erreur, me suis trompé de bouton.

Salut Andra !

Ton post va interesser tous les debutants. Alors ne m’en veut pas si je raconte des choses qui vont te paraitre triviales.

1/ La position

Tu es au petit blind. Tu seras premier de parole tout au long du coup. C’est la position la plus inconfortable du poker. Tu dois bien peser la question d’entrer dans un coup. Il est bon de rentrer fortement dans le coup pour compenser le defaut positionnel.

2/ La relance pre-flop

Ton ami au bouton montre un bel exemple de « power poker » en limpant lamentablement du bouton. Limper depuis cette position est vraiment laid. Si tu veux avoir tout le forum qui te chambre, propose-nous une main ou tu limpes du bouton. Ici, tout le monde jette jusqu’au bouton. Apres lui, ne restent a parler que des joueurs qui n’ont pas choisi d’entrer dans le coup, mais on ete forces de le faire. Les joueurs dans les blinds ont des mains aleatoires et joueront la suite du coup hors de position. La plupart du temps une relance du bouton avec any 2 cards, va faire jeter les blinds. Cela s’appelle le vol de blinds. C’est un coup tres profitable.

3/ La qualite de ta main

Tu as en main ce qu’on appelle un connecteur assorti. C’est une main « a potentiel » car elle peut toucher gros au flop, une couleur ou une quinte. C’est une main a tirage. En general, tu vas avoir besoin de voir le turn et/ou la river pour realiser le potentiel de cette main. En consequence, elle se joue TRES mal hors de position. Les joueurs en position vont te couper les cotes et tu n’auras aucun controle sur la taille du pot. Et pourtant, c’est une main que tu auras du mal a lacher. C’est piegeux. Les debutants ne doivent pas jouer de suited connectors hors de position.

4/ La cote implicite

La cote implicite, c’est l’argent que tu peux esperer prendre a ton adversaire si tu touches ton tirage. Deux conditions doivent etre remplies pour la voir exister : le stack effectif doit etre important et tu dois avoir la position. Le stack effectif est le plus petit stack commun. Exemple : tu as un stack de $1.50 et j’ai un stack de $2.50, le stack effectif est de $1.50. Independemment de la position, si tu entres dans le coup, tu peux esperer doubler ton stack contre moi. Tu as beaucoup de cote implicite. Moi, par contre, je joue contre un petit stack, donc une cote implicite pas super. Pourquoi n’y a t-il pas de cote implicite pour un joueur hors de position. Imagine que tu sois en position contre moi. A la river une carte donnant la couleur arrive au board. Je fais pot. Tu parles en dernier, est-ce que tu vas me payer ? A priori non. En position, tu as vu toutes les actions de tes adversaires avant de prendre une decision. Il est plus difficile de te prendre ton argent.

Resultat des courses :

Tu decides de limper un connecteur assorti hors de position. C’est une grosse erreur. Cela perd de l’argent a long terme (c’est « EV- » ). Tu perdras beaucoup d’argent en suivant, mais si tu touches ton tirage, tu n’en feras pas beaucoup. Il fallait jeter pre-flop ici.

Comme tu es un bon client (:laugh: ), je t’offre un petit bonus.

Pour avoir une idee de la valeur de ta main face a d’autres mains ou d’autres ranges de main, je t’invite a utiliser Poker Stove (dont j’ai fait un manuel d’utilisation sur le forum).

Ici, au flop, tu touches un « super tirage », tirage couleur+tirage quinte. En gros, tu as 1 chance sur 2 d’ameliorer et, a priori, a moins de tomber sur une couleur ou une quinte superieure, de gagner le coup. C’est une belle main face a plusieurs joueurs. Plus il y a de joueurs dans la main, meilleures sont tes cotes. NB : c’est pour cela que tu es « condamne a suivre ».

Si tu entres ta main, celle de tes adversaires et le flop dans Poker Stove, tu veras que ton equite etait de 44.5% face a 42% et 13%

Ici, vu la puissance de ta main, il aurait fallu relancer le flop. Le gars avec le trip de 7 t’aurais suivi jusqu’a la tour Eiffel. Et si tu avais toucher ton tirage et lui, pas son full house, a priori, stackage.

C’est du limite donc plus on avance plus les cotes sont la donc si un pique était sorti j’aurai bien évidemment suivi.

par contre j’ai vraiment du mal avec la position, j’arrive pas à voir ce que sa peux changer de jouer cette main de telle ou telle position.
la ce que j’éspere c’est bien évidemment de toucher la bonne carte et si possible au turn, et j’arrive pas à voir ce que peux apporter la position dans ces cas la.

en tous cas je note ce que tu dit, ca pourra me servir si je joue sur une table plus serieuse.

En fait, le problème ici ce n’est pas, d’après moi, tant la position… que le fait que tu n’auras pas souvent la cote pour payer tes connecteurs…

Des connecteurs assortis demandent une cote d’au moins 1:15, ce qui aurait été, dans ce cas, à priori suffisant (parce que les joueurs lâchent pas), mais la plupart du temps, jouer cette main OOP au limite est EV-.

D’ailleurs, je crois que Behe n’a pas remarqué qu’il s’agissait de limite, car les stacks effectifs ont très très peu d’importance au limite. Sinon, je suis d’accord avec lui… ton call au flop est vraiment faible. Tu as près d’une chance sur deux d’améliorer. Tu te dois de relancer et de surrelancer. En fait, comme il Behe l’a si bien démontré, une main faite, à ce stade, n’est pas favorite contre toi (au NL, c’est le genre de situation où tu serais heureux de partir à tapis).

Pour le reste j’ai bien aimé quand tu dis : ils paient avec n’importe quoi et je te vois payer avec deux paires… si tu avais pas précisé que c’était une erreur, ça aurait été le temps de sérieusement regarder comment tu joues :stuck_out_tongue:

le probleme c’est que si j’avais relancé j’aurai été suivi par tous ceux qui ont déja mis de l’argent dans le pot.

apres j’aurai fait quoi, le joueur à la paire de 8 aurai suivi ma mise, l’autre aurai relancé ou aurai suivi meme avec qu’une paire de 7 dans les 2 cas de figure j’aurai mis la meme somme d’argent, en plus je ne sais plus lequel des joueurs fait ca, mais quand il a déja misé et qu’il y’a relance, il sur-relance souvent.

la j’ai pas le temps mais cette apres midi je vais « sacrifier » 5$ pour jouer un peu comme vous dites, la position, relance presque systématique si je veux rentrer dans un coup vol de blinds si les autres ont passé etc…

je verrai ce que ca donne et si je m’en sort.

Ouais enfin je me demande quand même si le calldown river était si mauvais, même s’il y a eut de l’action sur Flop et Turn, il n’y a que Q, 7, TJ et 9 mieux kické qui te battent. En limite je pense qu’on peut se permettre assez souvent se genre de calldown River avec des pots aussi gros, surtout qu’on ne voit pas trop par quel miracle malieni se retrouverais au flop avec un 7 et le Q vient de tomber, je pense pas que quelqu’un ait suivi jusqu’ici avec seulement deux overcards, surtout que il y aurait certainement eut une relance préflop avec une main comme ca.

Enfin je suis pas un pro de limit mais dans le peu de vidéos que j’ai vu, le gars faisait des calldown River dans ce style assez régulièrement et ça passait plutot souvent, entre les gars qui bluff après un tirage loupé, les gars qui ont underpair, ou pair de 8 je pense que t’as encore des chances raisonnables à la vue de la côte du pot de gagner le coups.

Je pense que le calldown aurait été meilleur contre un seul adversaire. Contre deux, les chances sont trop élevées que quelqu’un ait une meilleure main.

Pour ce qui est de ta réponse andramelech, le problème dans ce que tu racontes, c’est que tu ne vois pas que tu es favoris dans le coup… favoris veut dire que tu as plus de chance de gagner qu’eux. Pour te donner un exemple concret, tu as brelan et l’autre n’a qu’une paire… est-ce que tu éviter un bet, de peur qu’il te suive, au contraire, c’est ce que tu veux!

Si jamais tu es surrelancé, tu sur-sur-relance. Si tu es juste callé, tu secconds barrel et sur-sur-relance (si le pot fait plus de 3 fois ta relance… ce qui sera le cas (car tu passes à 25% de toucher ton tirage).

Pour ton dernier commentaire, je veux juste m’assurer que tu comprends que le vol de blind ne se fait uniquement que contre des adversaires qui sont capable de jeter leur main lorsqu’ils ont posté le blind ET que tu es le premier à ouvrir le jeu… ce qui n’arrivera pas si souvent aux limites que tu joues. Pour le reste, relancer toutes les mains que tu entres c’est la meilleure façon de valoriser ses mains et gagner :slight_smile:

Bonne chance et tu nous en donnes des nouvelles pour cet essai

oui si j’ai brelan il est clair que je miserai, mais la ma main est faite, dans le cas cité elle est pas encore faite.

je dois avoir un probleme niveau cote, probabilité et tout ce qui s’en suis car je comprend pas pourquoi on me dit de relancer dans des cas au risque de perdre beaucoup d’argent et pas dans les autres, ca doit venir de ces trucs la.

j’ai encore énormément de boulot mais bon je desespere pas!

au fait meme si je critique souvent vos critique c’est pour mieux comprendre, je prend bien évidement en compte ce que vous dites et je vous en remercie!

Sans rancune, on comprend :slight_smile:

Pour revenir à l’avant dernier-post. Je vais te donner un exemple exagéré :

Imaginons un paquet de 52 cartes. Tu as ton tirage au flop : tu connais donc les deux cartes de ta main et les 3 cartes du board. Il reste donc 47 cartes inconnues. Tu n’as rien encore, mais 46 cartes te donnes la main gagnantes (c’est impossible, mais imaginons le :P) une seule ne change rien à ta main. Tu imagines ton adversaire sur brelan, donc si LA carte qui ne sert à rien tombe, tu perds. Que fais-tu?

Est-ce que tu checks de peur que cette carte tombe ou tu relances? Parce que souviens toi que présentement tu n’as rien du tout… Il faut miser… car dans plus de 96% du temps, tu vas gagner! même si tu es perdant au flop, tu as plus de chances de remporter que de perdre.

C’est exactement la situation que tu présentes, un tirage quinte flush bilatérale te donnes 15 outs (15 cartes qui te font gagner) : si tu sais que tu vas aller voir la river dans n’importe quel cas, tu as 54% de chances de toucher une des cartes que tu veux… En gros, tu as plus d’une chance sur deux de remporter le pot (dans ce cas précis, tu gagneras plus souvent à l’abattage contre quelqu’un qui avait déjà brelan). On est comme dans la situation présenté plus haut : peu importe combien tu vas miser, lorsque tu es favoris, la cote du pot sera TOUJOURS favorable. Il faut donc miser. Voilà comment il faut voir le truc.

Je te suggère de travailler ces concepts de cotes qui sont essentiels pour bien analyser ce genre de situation :slight_smile:

Bon travail :wink:

j’ai éssayé de faire comme il faut ou du moins au plus proche, résultat catastophique, je retourne à mon style de jeu pour ces limite, je pense que vos stratégie préflop et peut etre meme la position ne marche que sur de plus grosse limite.

sinon apres etre revenu à mon style de jeu j’ai eu le meme genre de main et j’ai fait ce qui a été dit.

la on passe sur le fait que j’aurai du folder ou relancer, ca c’est une autre histoire, sinon j’ai fait comme dit plus haut à mon avis

Everest Poker — Détails de la Main
ID de la main: 3161707846
ID de la Table: -108205106
Mode jeu: Mode Réel
Nom de la table: Qinghai-1
Type de jeu: Hold’em
Blinds: $0.05/$0.10
Les Enchères: $0.10/$0.20
Devise: USD
Date de Commencement: 2008-04-26 GMT
Heure de Commencement: 17:00:18 GMT

Disposition des Sièges:

Jacky-99 est au siège 1 avec $4.29.
M0ppie est au siège 2 avec $2.34.
holdi76 est au siège 3 avec $9.02.
shaytan est au siège 4 avec $6.40.
gustavtony est au siège 5 avec $1.85.
conchon74 est au siège 6 avec $9.30.

Miser Blinds:

Le bouton est au siège 4.
gustavtony mise le small blind de $0.05.
conchon74 mise le big blind de $0.10.

Distribution des Cartes Pocket:

Jacky-99: – --
M0ppie: – --
holdi76: – --
shaytan: ##3h ##4h
gustavtony: – --
conchon74: – --

Pre-flop:
Jacky-99 suit de $0.10.
M0ppie suit de $0.10.
holdi76 suit de $0.10.
shaytan suit de $0.10.
gustavtony suit de $0.05.
conchon74 dit Parole.

Passer (##5h ##2h ##8s):
gustavtony dit Parole.
conchon74 dit Parole.
Jacky-99 dit Parole.
M0ppie dit Parole.
holdi76 dit Parole.
shaytan mise $0.10.
gustavtony suit de $0.10.
conchon74 passe.
Jacky-99 suit de $0.10.
M0ppie suit de $0.10.
holdi76 passe.

Tournant (##5h ##2h ##8s ##Kd):
gustavtony dit Parole.
Jacky-99 dit Parole.
M0ppie mise $0.20.
shaytan relance à $0.40.
gustavtony passe.
Jacky-99 passe.
M0ppie suit de $0.20.

Rivière (##5h ##2h ##8s ##Kd ##6c):
M0ppie mise $0.20.
shaytan relance à $0.40.
M0ppie suit de $0.20.

Le dévoilement des cartes:
shaytan montre ##3h ##4h.
shaytan a ##2h ##3h ##4h ##5h ##6c: Quinte
M0ppie muck ##Ks ##8h.

Résumé du Pot:
Pot total: $2.60
shaytan gagne $2.47.
Le Prélèvement de la Maison: $0.13

cette fois j’ai pris l’initiative et ca a réussi, ca fait bien une réussite 1 fois sur 2 pour le moment, apres j’ai peut etre une chance de fish, mais ce genre de mains quand il n’y a pas de relance je les joue

Tu as une côte intéressante, suivre ici est certainement pas une erreur, surtout qu’à ces limites la côte implicite est grande. Sinon relancer pré-flop avec des suited connectors à ces limites, pour moi c’est au bouton voir cut-off, et en first-in. Ca sert pas à grand chose d’essayer d’être imprévisible, la plupart des gars regardent uniquement leurs cartes, ils se demandent pas ce que tu à fait avant le flop pour savoir quel type de main tu a. Sur ces tables pas de bluff à par le CB en HU voir face à 2 joueurs, sinon que du value bet et du call quand on à la côte pour chercher son tirage.

Le coup me semble correct, tu as une belle cote pour payer avec tes connecteurs assortis, tu touches tirage quinte flush bilatérale (tu les collectionnes coudonc :P). Tu le joues agressif et remporte un beau pot…

Pour ce qui est de ton premier commentaire, c’est normal d’avoir des sessions négatives des fois, même avec le style comme il faut… cependant, est-ce que tu n’as joué que le top 10 comme je l’ai mentionné? peut-être as-tu été trop LAG pour ces limites… sinon, ce n’est qu’une session malchanceuse (attention ne pas confondre malchance et mauvais style… et inversement bonne chance et bon style). Sinon, comme j’ai dit, pour cette main, c’est parfait

avoir des sessions négative je suis d’accord, mais le hic c’est que je suis descendu de 10 à 5$, pour le top 10 je sais pas, mais je touchais bien pré-flop, des AK et AJ suited, QQ (encore) ben avec ca j’ai gagné aucune mains, toujours des tirage de la mort qui me battent.

je suis donc retourné à ce qui marchai chez moi et la je suis remonté à 12.42$
donc comme je disai je sais plus ou, dure de se remettre en question quand ce qu’on fait marche.

sinon oui, je pense pas forcément à la cote implicite mais c’est tout comme, mais je m’accroche pas si au flop j’ai qu’une carte qui me convienne.

Pour ce qui est des cotes, le calcul est le suivant :

tu connais 5 cartes (les deux de ta main et les 3 du board)
il y a donc 47 cartes inconnues (52-5=47). Considérant qu’il est impossible de connaitre les cartes de l’adversaire (ce qui de toute façon ne changerait le résultat que de 0,5% environ).

Il faut maintenant trouver le nombre d’out (le nombre de carte que tu crois qui te font gagner. À priori, faire paire ne te fera pas gagner, on va donc considérer qu’uniquement couleur ou quinte te donne la main gagnante.

Il reste 9 cartes de coeur dans le paquet (13-4=9 [le 4 vient de deux dans ta main, deux sur le board]). Ensuite, il y a 8 cartes qui te donnent quinte (4 as et 4 six). Il faut cependant enlever les 4 et 6 de coeur qui ont déjà été comptés dans la couleur, ce qui fait 6 cartes. Donc, tu as 15 outs (9 pour la couleur et 6 pour la quinte).

Ensuite, mathématiquement, pour trouver combien de chance (en pourcentage) tu as qu’une carte sorte à la prochaine, tu dois diviser le nombre de cartes qu’il te faut par le nombre de cartes total et multiplier par 100 :
15 / 47 * 100 = 32% ou 1/3 (c’est équivalent)
Qu’est ce que ce chiffre signifie : cela veut dire qu’à chaque fois que tu es dans cette situation, si tu tournes une carte, 1 fois sur 3, ça sera une carte qui va te faire gagner qui va sortir. (évidemment tu peux perdre 75 fois d’affilé… ça n’a pas rapport, mais sur beaucoup beaucoup de main, tu vas tendre vers le 1/3)
Je ne ferai pas le calcul pour la carte de la river uniquement, car celle-là sera pratiquement identique…

Pour Turn&River, le calcul est un peu plus complexe, mais le résultat est particulièrement intéressant : dans le cas où on doit savoir combien de chance on a de toucher un tirage sur plusieurs tentative, mathématiquement, il faut compter le nombre de chance de le rater…
Donc, on a 15 out, on ne connait pas 47 cartes, donc 32 cartes nous font perdre (47-15=32).
Cote en pourcentage de 68% de rater la carte

Ensuite, à la turn, on a toujours 15 outs, mais on connait 1 carte de plus, soit 46 cartes inconnues, donc 31 cartes qui nous font perdre.
Cote en pourcentage de 67% de rater

Il faut ensuite multiplier ces deux nombres
68% * 67% = 45% de rater

Ensuite tu prends 100% et tu soustraits les chances de rater
100% - 45% = 55%

Tu as donc 55% de toucher la carte que tu veux.

Qu’est ce que ce chiffre veut dire? il signifie tout simplement que tu as un peu plus d’une chance sur deux de gagner cette main. Évidemment, c’est possible de perdre 75 fois d’affilé, mais après beaucoup beaucoup de mains, tu remporteras plus souvent ces tirages que tu ne les perdra. En définitive, c’est dans des situations comme celles-là que tu veux mettre le plus d’argent possible dans le pot.

Voilà, j’espère avoir été clair avec mes explications :slight_smile:

oui c’est clair comme explication, bien qu’il y ai des trucs que je ne comprend pas trop, mais dans une partie calculer tout ca ouch, pas vraiment le temps.

sinon oui j’ai fait une recherche sur les probabilités, pas en poker mais probabilité tout cours, et il faut pour que ca se vérifie des millions de mains étudié donc on peux rater des milliers de fois, mais au bout du compte on s’y retrouve.

et y’a pas un moyen, autre que sa tete, pour calculer tout ca rapidement, du moins dans un premier temps?
ou un truc mémotechnique qui facilite les choses?

Oui :P, heureusement il y a des trucs :wink:

mais faut se souvenir :
les tirages quinte bilatéraux ont 8 outs, ce qui donne une cote de 1 pour 5 pour une carte et 1 pour 2,2 pour deux cartes

Un tirage flush a 9 out, ce qui donne une cote de 1 pour 4 pour une carte et 1 pour 2 pour 2 cartes

Ça prend 14 outs pour avoir plus d’une chance sur 2 d’améliorer avec deux cartes à venir soit un tirage flush avec une quinte ventrale (qui donne 13 outs… mais à 2% près… la fold équity si tu pars à tapis complète les 2% amplement).

Avec deux overcards tu as 6 outs, ce qui fait une cote de 1 pour 6,7 pour une carte et de 1 pour 3 pour deux cartes.

Voilà, c’est les tirages principaux auquels tu auras à faire face… souviens toi surtout de 1:5 avec les quintes bilatérales et 1:4 avec les flush, c’est eux que tu utiliseras toujours… sinon, faut compter vite :

voici mon truc :
au flop, on connait toujours 47 cartes, tu calcules rapidement combien tu as d’out (disons 8), tu soustraits tes outs du nombre de cartes connues (qui seras toujours 47), ce qui donne 39. Ensuite, tu divises par ton nombre d’out. (39/8 = presque 5 (5*8=40), donc tu sais que ta cote est de 1 pour 5. Je suis toujours cette procédure, c’est rapide et facile.

(47 - nombre d’out)/nombre d’out = cote pour 1

voilà, sinon, j’ai monté un petit algorithme sur excel qui permet de calculer les cotes et s’il faut payer ou non au omaha et au hold’em en fonction de la cote du pot et des outs.

Si tu le veux envoie moi un message perso (même chose pour tous ceux qui passent sur ce post)

Je ve bien ton pti algorithme pariterre moi aussi

Je viens de me rendre compte qu’on ne peut pas envoyer des fichiers joints avec la messagerie… Je met donc à la disposition l’adresse pour télécharger l’outil, si vous lui trouver des améliorations, n’hésitez pas… comme j’ai dit à BRS, ce n’est pas révolutionnaire comme fichier, mais ca fait sauver du temps
www.pariterre.net/Cotes_pour_poker.xls