@Natlus Ah oui Pardon !
Je n’avais pas remarqué que ça c’était “réveillé” depuis 3 jours, je pensais que c’était de la discussion journalière en continue…
Bon du coup… Un spécial Oscar:
Et l’Osca… Le Coupable du meilleurs remonteur de topic est… <schrink schalp shiiiiit shiiit!> (<— admirez l’immitation de l’ouverture de l’enveloppe (à l’ancienne) 
)
Félicitation ! Tu m’a mis dans l’embarras petit chenapant ! 
Salut @Natlus,
Alors mon but n’était évidemment pas de “démonter” ton modèle sans ne rien proposer derrière car effectivement ça ne serait pas constructif.
Je suis bien sûr OK pour considérer le bounty comme de l’argent mort dans la cote du pot (augmente le “Reward” dans le calcul Risque/Reward).
Je n’ai jamais remis en question cela.
Par contre ce que tu ne fais pas dans ton calcul, et qu’il faut faire pour éviter les contradictions que j’ai mentionnées jusqu’à présent : c’est prendre en compte également la valeur de ton stack dans “la course au bounty” dans la partie “Risque” du calcul.
Dans mon exemple précédent, en début de tournoi, cela revient à considérer ton tapis comme valant 10 euros, au début d’un tournoi “5+5”. Ce qui est raisonnable étant donné que c’est le prix qu’on a payé pour participé au tournoi.
En fait, quand dans mes posts précédents je parle d’ev$ du tapis : tu me parles d’ICM.
OK, dans un tournoi “classique”, l’ICM seule permet de calculer l’ev$ de ton stack.
Mais dans un tournoi Bounty, l’ICM n’est pas suffisant.
L’ev$ de ton stack dans un bounty est égal à la somme de l’ev$ découlant de l’ICM + une ev$B (comme ev$ Bounty) qui va être l’espérance financière de ton stack dans la course au bounty. (par exemple en début de tournoi 5+5, cette espérance vaut 5 euros, ce qui donne à ton stack une valeur totale de 10 euros, ce qui est cohérent avec l’argent que tu as mis pour “buy-in”).
Dans le cas général, l’ev$B sera très complexe à calculer. (aussi complexe voire plus que l’ICM)
Il faudrait carrément mettre en place des règles “IBM”… (comme “Independant Bounty Modèle” rien à voir avec la marque ^^).
Je ne prétend pas résoudre ce problème ici, simplement il faut avoir conscience de l’existence de cet ev$B.
Ne pas pouvoir le calculer simplement ne nous permet pas de dire qu’il vaut 0 au motif que “notre bounty ne nous appartient pas et est perdu”.
Évidemment que notre bounty ne nous appartient pas, mais le fait qu’il y ait des bountys sur la tête de tous le monde donne une ev$B à notre stack.
En début de tournoi - ou dans une situation théorique où tous les stacks sont égaux - notre ev$B est égale au prizepool des bountys divisés par le nombre de participants. (Dans un bounty “5+5” à 100 joueurs, le prizepool des bountys vaut 500, du coup notre ev$B au début du MTT vaut 500/100 = 5 euros).
Une fois que l’on sait comment calculer l’ev$B (problème encore ouvert), le calcul du Reward/Risque devient :
Reward = Valeur de notre stack en terme d’ICM après le coup + Valeur ev$B de notre stack + Bounty que l’on empoche si l’on couvre notre adversaire
Risque = Valeur de la partie de notre stack que l’on perd en terme d’ICM + Valeur"ev$B" de la partie de notre stack que l’on perd
Du coup, dans le cas dont je parlais précédemment, imaginons un bounty “5+5” progressif.
Un joueur shove la 1ère main et on est de BB.
Doit-on payer ? Quelle est la cote nécessaire pour cela ?
On calcule ce que l’on gagne si l’on double notre stack :
Valeur ICM : Comme tu l’as fait dans ta vidéo, le facteur ICM est très faible en début de MTT donc notre stack passera de 5 à 10 euros.
Valeur ev$Bounty :
En doublant notre stack, on peut raisonnablement penser que l’on double nos chances de pouvoir gagner des bountys par la suite (je pense - à vérifier - que c’est comme l’ICM, est que la non-linéarité est négligeable en début de MTT).
L’ev$B de notre stack passe de 5 à 10 euros.
Il s’agit d’un KO progressif, donc au passage on empoche 2,25 euros (la moitié d’un bounty).
Si l’on gagne nous serons à la tête de :
10 + 10 = 20 euros (pour la valeur de notre stack).
2.25 euros (pour les bountys).
Soit 22.25 euros.
On risque 10 euros pour avoir si l’on double : 22.25 euros.
Nous devons donc gagner : 44,9% du temps pour que le call soit rentable.
Dans le cas général, les calculs seront bien plus complexes.
Ce que je retient personnellement pour l’instant est que le modèle que tu utilises doit pas mal marcher quand tu ne risques pas une grosse partie ton stack. (genre tu as 40BB et tu te poses la question de payer un push de 10BB).
En revanche, dans le cas où ton stack est mis en danger (ou bien une grosse partie de ton stack), le calcul du Risque/Reward doit absolument intégrer d’une façon ou d’une autre le fait que tu mets en jeu ton “Ticket pour la course au bounty”.
Sinon, tu arrives à des problèmes comme le fait de dire que tu ne risques que 5 euros en faisant all-in avec un stack que tu as payé 10 euros.
Et aussi de gros problèmes sur des tournois Full KO. (tu n’as pas dit que ton modèle s’appliquait au Full KO certes, mais avec mes ajouts, ton modèle tourne dans tous les cas ^^)
A+
Greg
Hello,
@bibibiatch un avis concernant les divers derniers messages dans ce post ? Merci à toi
Ahah avec plaisir, je ne pensais pas créer tant de remous !
Je suis d’accord pour dire que le modele de natlus est forcément incomplet ,j’utilise le même donc le problème m’interresse, mais imo ton modele est largement plus incomplet que celui qu’on utilise, et je pense pas que rajouté une evB$ dans le risque du calcule de cote amène quoi que se soit d’autre que des situation aberrante , apres je peut pas etre sur vue que tu ne nous a pas donner un calcule de cote tres clair (comment quantifié cette evB$ , tu dit dans ton exemple que si on double au debut de mtt , alors lui aussi il double , mais si j’ai bien compris tu dit pas que sa sera toujours le cas) , si tu arrive a écrire l’équation qui permet de calculé ta cote , on pourra regarder vraiment a quoi ressemble ton modele.
Apres comme dit plus haut , je suis d’accord pour dire que le modele qu’on utilise est forcément incomplet , et je pense que tu a raison de dire que nos jetons, en plus d’avoir leur valeur intrinsèque , détienne une valeur supplémentaire du faite de “la course au bounty” .Mais sa me semble pas modélisable.
Alors que le modele qu’on utilise est quand même bien robuste.c’est exactement comme dans un tournois normal , mais on rajoute une spécificité , qui est que si on récupère tous les jetons d’un joueur alors on a une “prime”, et le meilleurs moyen de la prendre en compte c’est de donné une valeur en euros a nos jetons , ensuite de convertir la prime en jetons puis de la rajouter a la cote et c’est tous.
Du coup vue la limpidité du modèle , et le faite qu’il est accepté par la plupart des reg mtt , imo il est probablement ce qu’on peut faire de mieux , sans rentrer dans des modelè de 800 pages.
Mais sa reste que mon opinion.
En tous cas , Si tu persiste a essayé de crée ce modèle , et que tu finie par réussir a avoir une équation de la cote du pot , ou juste l’équation qui definie evB$(le plus dur) , je serait heureux de m’y pencher dessus , si il existe un meilleurs modèle autant pas passé a coté.Mais no offense , pour l’instant je suis vraiment pas convaincu. Au contraire je trouve le modele que j’utilise de plus en plus pertinent
Salut Sixsicksix,
Déjà merci pour ton retour, ça fait plaisir de voir que l’on s’intéresse à ma démarche.
Déjà ma démarche qui au début paraissait “pas constructive” parce que je proposais rien, était en fait de tout d’abord faire prendre conscience de certaines limites assez “dérangeante” du modèle afin de pouvoir avoir la motivation de trouver mieux (il ne sert à rien de chercher un meilleur modèle si le modèle proposé n’a pas réellement de défaut)
Une fois cela compris, oui, je peux commencer à proposer des lignes directrices d’amélioration du modèle (comme prendre en compte une ev particulière au stack en raison des bounty (que j’ai pour l’instant appelé ev$B). Tu parles de situation “aberrantes” mais pour ma part, ce que je trouve aberrant c’est de pouvoir affirmer qu’en début de tournoi on risque 5 euros en misant tout son stack alors que la perte de notre stack à la 1ère main nous fait perdre notre buy-in soit 10 euros. (diviser par 2 l’ev de notre stack n’est pas une erreur négligeable).
J’espère que tu es OK avec le fait que si tu perds ton stack à la 1ère main tu perds 10 euros et non 5 (plus exactement une ev de 9 euros si on prend en compte le rake).
Sinon, pour le fait de construire tout seul un modèle complet, honnêtement je n’ai pas la prétention de le faire.
C’est peut-être même “dans la pratique” trop difficile d’en créer un mieux que celui qui est utilisé.
Cependant, dans ce cas là, il faut éviter de donner dans la vidéo des exemples pour lequel le modèle ne fonctionne pas. Comme dire que l’on a besoin de 40% d’équité à la 1ère main. Car je persiste (cf mon post précédent) dans le fait qu’à la 1ère main, on a besoin d’une équité comprise entre 44 et 45%. (tu vas me dire que l’écart est faible, mais se baser sur un “risque” de 5 quand on risque 9, je n’appelle pas cela une faible erreur).
Sinon, vu que mon modèle n’est pas clair est “incomplet” tu vas me dire qu’il ne sert à rien. Ben j’en suis pas convaincu.
Déjà, je pense que simplement, ajouter à l’ev de notre tapis (ICM) une ev$B équivalent au “prizepool des bountys/ nombre de participants” quand les tapis sont à peu près équivalent est une correction très importante au modèle présenté par @Natlus.
Il y en aurait d’autres, Rome ne s’est pas fait en un jour.
En tout cas, ignorer totalement l’ev$B dans les calculs (au motif que notre bounty ne nous appartient pas), revient à oublier en début de tournoi la moitié de l’ev de notre stack. Et ça n’est pas rien.
Pour te faire une comparaison parlante, ça reviendrait (avant que l’ICM ne soit créé) à faire une erreur de ce genre :
Soit un sit’n go à 10 joueurs. (normal sans bounty).
Chaque joueur mise 10 euros (pas de rake pour simplifier). Prizepool 100 euros.
Répartition classique : 1er : 50 euros, 2nd : 30 euros, 3ème : 20 euros.
Chaque joueur reçoit 1000 jetons au départ.
Il y a donc 10K en jeu en jetons.
Le joueur qui gagnera les 10K remportera 50 euros.
Donc 1000 jetons valent 5 euros (on prend 1/10 des 50 euros).
C’est une énorme erreur que de dire que le stack de départ vaut 1/10 de la 1ère place on est d’accord. (c’est complétement ignorer le fait que la 2nde et la 3ème place sont payés)
Et bien je peux t’affirmer que ne pas prendre en compte l’ev$B dans l’estimation de la valeur de ton stack dans un bounty est une erreur similaire. (revient à ignorer la moitié du prizepool dans l’estimation de la valeur de ton stack).
Alors dans la pratique aujourd’hui, ça va être chaud pour toi d’utiliser mes modifications pour changer ta façon de jouer (peut-être accepter qu’en début de tournoi ton tapis vaut bien 10 euros et pas 5).
Par contre, si d’autres joueurs sont OK avec moi pour entendre que l’ev$B est quelque chose à prendre en compte, un modèle bien meilleur pourra voir le jour.
A+
Greg
Je suis absolument d’accord que quand on perd, on perd l’intégralité de notre BI , mais je vois pas du tous ce qui est contradictoire avec le modele que j’utilise (normalement le même que natlus).
j’ai l’impression que tu voit un paradoxe ou il y en a pas. Si je comprend bien ce qui t’embête c’est qu’on attribue a la quantité de jetons de depart une valeur de 1/2BI (sans rake) , et ta l’impression qu’en faisant sa on considère que si on perd , on perd 1/2BI.
on attribue certe une valeur de 1/2BI a la quantité de jetons de depart , parce que effectivement on a 1/2BI qui sont dans “la course au bounty” , mais lorsque je perd mes jetons , je perd aussi de faite le demi BI qui etait “investie” dans la course au bounty , et donc lorsque je perd tous mes jetons , on perd notre BI entier.
Ok , tu va me dire , bah oui c’est exactement ce que je dit , et c’est vrai , mais le problème ce situe au niveau du faite que le calcule que j’utilise ne prend pas en compte qu’on perd 1/2BI ou même le BI entier , a l’instar des autre tournois il considere que une fois BI , on a deja perdu le BI , et on reflechie simplement en jetons , c’est juste sa le postulat du modele.
La seul différence avec les tournois normal , c’est que de temps en temps tu peut gagné de l’argent supplémentaire , et donc simplement on convertie la prime en jetons , et vue qu’effectivement il y a 1/2BI qui sont allez a la “course au bounty” on considère que notre stack vaut donc 1/2BI , et comme sa on a une unité de conversion.
Dans un tournois normal , la cote du pot est souvent ecrit de cette maniere : Cote du pot = R/(P+2R)
on la retrouve en posant :
Ev(call un bet) = Eq(P+R) + (1-Eq)(-R)
= Eq(P+2R) - R
Pour que Ev >= 0 , on obtient Eq >= R/(P+2R)
(Eq = Equité , P = Pot avant bet , R = Risque ou sizing)
Le modele qu’on utilise dit simplement qu’il y a des cas ou cette équation ressemble a :
Ev(call un bet) = Eq(P+R+Bj) + (1-Eq)(-R)
et pour Ev >= 0 , cette fois on obtient : Eq >= R/(P+2R+Bj)
(Avec Bj la valeur en jetons de la prime)
Exemple , le premier spot a natlus.Vilain shove 13578 , on est en BB.Vilain a un bounty de base sur sa tete , on convertie : Bj =( (Total prime) / (1/2BI-1/2Rake) ) *stack depart jetons
ici Bj: ( 4.5 euros / 4.5 euros ) * 20000 = 20000
On a donc R = 12978 , P = 1680 , Bj = 20000
Eq >= R/(P+2R+Bj) = 12978 / 47636 = 0.2724 = 27.24%
Donc vraiment le modele ne fait pas plus que sa , et tu vois le faite que je perd 1/2BI ou 1BI entier n’est pas prit en compte.Simplement , pour notre unité de conversion il utilise le demi BI comme egal au stack de depart en jetons.
Apres , sa n’enlève rien au faite qu’il existe une “evB$” , mais imo le modèle n’a pas de contradiction apparente , du moins autant que la cote d’un tournois normal , car comme montrer plus haut , on prend exactement les même postulat.
Sinon pour parler simplement du evB$ , il y a quelque chose qui me semble vraiment important, c’est cette histoire de situation aberrante.
Quand tu dit que tu pense qu’une approximation pour evB$ pourrait etre “prize pool bounty / nombre de participant”
Si ton modele cherche a rajouté evB$ dans le risque du calcule de la cote du pot , pour que ton modele ne prevoit pas de situation aberrante il faut que evB$ soit fonction du stack obligatoirement , sinon ta cote qui devrais ressemblé a quelques chose comme
Ev(call un shove) = Eq(P+R+Bj) + (1-Eq)(-R-evB$)
pour que Ev >= 0 , il faut que Eq >= (R+evB$) / (P+2R+Bj+evB$)
Et le gros probleme par exemle avec ton approximation de evB$ c’est que cette équation va convergé vers 1 lorsque evB$ >> (R,P,Bj) ,en gros vue que ton equation pour evB$ est pas fonction du stack , tu va avoir des situation aberrante.
Exemple :
tu donne un exemple , ou on joue un Ko 5+5 , vilain shove la première main, et tu te demande quel est notre cote.
tu donne 44.9% , si je l’ecrit de la même maniere que les autres cote on aurait :
R jetons = 5 euros , Bj = 5 euros ( valeur bounty adverse , ici le bounty de base), on gagne aussi prime = 2.25 euros quand on remporte le coup , et on perd pas seulement R mais aussi evB$ , ici prize pool bounty / nombre participant = 5euros
Ev(call un shove) = Eq(R + Bj + prime) + (1-Eq)(-R-evB$)
Pour que Ev>=0 , Eq >= (R+evB$) / (2R+Bj+evB$+prime) = 10 / 22.25 = 0.449…
sauf que , imaginons je vient de perdre un coup juste avant et il me reste 1bb , et vilain aussi il lui reste 1 bb.on est au debut du tournois donc evB$ = 5euros , mais R jetons = (1/200)*5euros soit 0.025euros , on a donc :
Eq >= (0.025+5)/(0.05+5+2.25) = 5.05 / 7.3 = 0.69 = 69% d’équité nécéssaire , alors qu’on a 1bb .Et la encore , j’ai considerer qu’on peut récupéré un bounty valant 1 bounty de base soit 5euros , mais si on est couvert c’est pas 69% qu’on va avoir besoins.Voila le genre de situation aberrante que tu va avoir si tu definie pas bien evB$.
c’est pour sa que si tu veut definir evB$ il faut absolument qu’il soit fonction du stack , de tel maniere que quand on a un stack faible , il a un impact faible.Du coup clairement “prize pool bounty / nombre participant” est a rejeté directe pour moi.
bon je vais arrêter la , c’est deja un pavé j’ai l’impression.
Apres sa reste que mon avis hein , le prend pas mal , j’aime bien les gens qui réfléchisse par eux même, et tu ma bien fait reflechire et c’etait cool , mais simplement je suis pas d’accord avec toi et j’aurais expliquer pourquoi.
Gl aux tables !
(sorry pour les fautes)
Salut @sixsicksix,
Merci encore pour ta réponse.
Je vais essayer de répondre de manière concise mais précise (pas évident).
J’ai juste écrit : "une ev$B équivalent au “prizepool des bountys/ nombre de participants” quand les tapis sont à peu près équivalent
Quand les tapis ne sont pas les mêmes (cas dont tu parles), évidemment ça n’est pas du tout le cas !
Je ne comprends pas pourquoi ton modèle considère que ton stack vaut 1/2 buy-in. ça n’a aucun sens de dire ça car en réalité, un stack en début de MTT vaut 1 buy-in !
Confronté à la réalité, ton modèle (enfin celui de la vidéo) a ainsi un sérieux problème :
Dans la vidéo, le calcul pour la 1ère main d’un MTT est qu’il suffit d’avoir 40% d’équité pour pouvoir payer un shove à la 1ère main.
Si tu joues 100 MTTs, que sur les 100 MTTs, tu gagnes 40 fois la 1ère main :
60 fois tu vas perdre ton buy-in : Bilan -600 euros
Les 40 autres fois il faudra que tu gagnes assez pour compenser cela… Hors ton calcul prend en compte seulement un risque de 5 euros par stack…
Du coup, je ne comprends pas trop ton calcul de Risk/Reward, car partir du postulat que l’on risque 5 euros quand on en risque en réalité 10, ça n’a pas trop de sens…
Dans les faits, pour que tu puisses dire que ton stack vaut 1/2 buy-in, il faut que cela soit une réalité : Que ton stack vaille une valeur proche de 1/2 buy-in.
Si l’équité de ton stack est de 1 buy-in, tes calculs seront faux.
Et en l’occurence, c’est le cas. En début de MTT l’équité de ton stack est 1 buy-in : 1/2 buy-in pour le prize principal et 1/2 buy-in pour la course aux bountys.
Un modèle qui considèrerait les jetons valant : 1 stack = 1 buy-in serait donc beaucoup plus judicieux.
Non seulement il fonctionnerait beaucoup mieux dans l’exemple précité (voir mes calculs de mon post précédent) :
Résumé : On investi 10 euros dans le all-in, il faut donc que ce que nous puissions récupérer une ev de 10 euros et pas de 5…
Mais en plus, mon modèle fonctionne tout le temps même en full KO.
Le raisonnement de la vidéo (et qu’à défendu WaitWaitW) signifierait que dans un full KO, l’ev du stack est nulle, cela n’a pas de sens.
Alors tu peux toujours répondre comme l’a fait @Natlus : “j’ai jamais dit que mon modèle marchait pour les Full KO” mais ça n’a pas de sens.
Poussé dans ses limites, un bon modèle doit être robuste.
Et SURTOUT, tous les raisonnement fait sur l’ev du stack en ne prenant en compte que l’ICM, on peut faire les faire de la même manière pour un full KO et c’est là qu’on aboutit à une contradiction. (il n’y a aucune logique pour un même raisonnement de dire qu’il est applicable dans un cas et pas dans un autre sans justifier la raison. POURQUOI pourrait-on modéliser qu’un stack vaut 1/2 buy-in dans un tournoi 5-5 et tu ne pourrais pas dire qu’il vaut 0 dans un tournoi 0-10 (0 pour le MTT et 10 pour les bountys. C’est STRICTEMENT la même logique)
Si l’on dit que 1 stack = 1 buy-in cela marche beaucoup mieux tout simplement.
Et oui, si l’on perd 90% de son stack, on perd 90% de son buy mais on perd aussi 90% de son ev$B (le montant du bounty que l’on n’a sur la tête n’a aucune espèce d’importance. Je suis OK avec le fait qu’il ne nous appartient pas)
En conclusion, la valeur de ton stack est plus ou moins (à des approximations près) proportionnelles au nombre de jetons (c’est le modèle que l’on utilise en général en début de MTTs classiques même si on sait que cela est faux en raison de l’ICM).
De même, la valeur ev$B va être proportionnelle au nombre de jetons (il n’y a pas de discontinuité au moment où l’on se fait éliminer je suis OK avec toi, le bounty ne nous appartient pas et on ne perd pas quand on saute. Par contre on perd de l’ev supplémentaire quand on perd des jetons).
Bon je vais m’arrêter là car c’est déjà assez long
A+
@sixsicksix
Plutôt que de tout ré-écrire les formules dans word ou autre, je fais un petit résumé manuscrit du calcul de cote, sur l’exemple simple qui m’a “problème” question dans la vidéo…
A+
Heureusement que j’ai pas fait de longues études, ça me donne le tourni tout ça…
Plus sérieusement, quand vous trouverez un terrain d’entente @sixsicksix + @Natlus + @greg31150 sur tout ce que vous avez dit, il sera possible d’avoir un post qui résume tout et qui apporte des corrections (s’il y en a) à la vidéo de @Natlus ?
Salut,
voici ce que j’ai compris de la vidéo.
Dans un tournoi avec bounty, pour le calcul cEV (espérance de gain en jetons) d’une action (en l’occurence un call), il faut ajouter à la valeur du pot (en jetons), la valeur du bounty (en jetons) si on peut le gagner.
La valeur du bounty (en jetons) s’estime par la fraction qu’il représente sur le buy-in total (moins la commission) pour déduire son équivalent en stack intial (soit en jetons).
C’est aussi ce qu’indique d’autres sources.
https://www.yohviral.fr/blog/comment-evaluer-la-valeur-d-un-ko-en-tournoi-n36
http://fr.pokertips.org/strategy/knockout-tournament.php
Cette modélisation n’est pas une estimation d’espérance de gain en $ (EV$).
Elle ne prend pas en compte l’EV(future) comme les modélisations traditionnelles d’ailleurs (c’est un autre débat).
Elle part de l’hypothèse qu’il y a pas d’effet bulle (loin des places payées) et qu’à ce moment du tournoi, chasser les bountys est plus important que jouer le prizepool du tournoi standard.
Le point fondamental à comprendre est que, dans certaines conditions (quand Hero peut éliminer Villain), le bounty ajoute de la valeur au pot et non au stack de Hero. Il faut comprendre aussi que l’on joue deux tournois en un.
Pour le reste du débat, je trouve qu’il y a trop de confusions entre les différents concepts de valeur de stack (en jeton ou en monnaie), l’EV d’une action (en jetons ou en monnaie), le ROI attendu lorsque l’on paye un buy-in sur un tournoi, l’ICM (qui est un modèle) …
Si les concepts abordés dans la vidéo ne couvrent pas toute la théorie des tournois avec bounties (comme le dit @Natlus, c’est un pan de la théorie en construction), ils sont clairs, admis par la communauté et me semblent suffisants pour élaborer une statégie au moins de début de tournoi.
Oui nous sommes tous d’accord qu’il s’agit d’une limite de cette modélisation …
… néanmoins c’est également la même limite pour l’ICM.
Lorsqu’un outil basé sur l’ICM calcul les EV de chaque combo pour proposer les tables de push/call, il se base bien sur l’hypothèse (fausse en pratique) que tout le monde joue un équilibre de Nash non ?
Mais de toute façon, je ne dis pas qu’en pratique, il faut suivre aveuglément les résultats de la modélisation FGS (de même qu’il ne faut pas suivre aveuglément ceux de l’ICM), je dis juste que le FGS améliore l’ICM sur certains points :
Intuitivement on pratique cet ajustement dans certaines situations : par exemple avec un M faible, lorsque l’augmentation des blinds arrive rapidement sur Hero, il va push plus large parce qu’il faut prendre le risque maintenant, vu qu’une ou deux mains plus tard, la FE aura drastiquement diminuée et doubler son stack sera moins intéressant.
Salut @yvan161,
Merci beaucoup pour ce lien qui remet les choses vraiment au clair.
Dans l’article que tu cites il est écrit (je fais juste copier-coller en mettant juste des trucs en gras) :
"imaginez que vous jouiez un tournoi à 10€ (4.5€ de price pool + 4.5€ de bounty +1€ de rake) dont le starting stack est de 20.000 jetons.
Un adversaire affichant une prime de 4.5€ vous permettra d’empocher la moitié de ce montant, soit 2.25€ en cas d’élimination, soit 22.5% du montant du buy-in."
On voit bien que le calcul prend en compte le buy-in total (10 euros) (puisqu’il est dit que 2.25 euros représente 22,5% du buy-in - et non 45% si on avait pris seulement un buy-in de 5 euros).
Dans la vidéo de @Natlus, quand est calculé le 40% d’équité nécessaire, il se base sur un “buy-in hors bounty” de 5 euros.
Et cela change tout !
Reprenons les calculs pour le cas où l’on doit payer un shove en BB sur la 1ère main d’un MTT :
Starting stack de 10.000 jetons.
La valeur monétaire du bounty de 2,25 euros est de : 22.5% du buy-in de 10 euros soit en jetons :
22,5% de 10000 = 2250 jetons.
On risque 10000 jetons.
On peut en gagner 12250 (on néglige l’effet de la dead money qui est de 150 jetons aux blindes 50/100).
Le risque/reward est donc : 10000/22250 (on envoie 10000 jetons pour potentiellement repartir avec 10000 + 10000 + 2250).
Risk/Reward : 10000/22250 = 44.9%
On revient donc au calcul que j’ai fait dans mon précédent post. (j’avais trouvé 44,9 dans mon 1er calcul puis 44,4 en ne prenant pas le rake en compte, et donc en comptant un bounty à 2,5)
Il y a donc bien une erreur dans la vidéo qui calculait une équité nécessaire de 40% (en tout cas elle n’est pas conforme au modèle de yohviral que tu cites et qui fait “référence”).
Du coup, cette nouvelle modélisation me convient car elle correspond bien à un risque de 10 euros pour en gagner 22,5 (et non 5 euros pour en gagner 12,5, qui n’a pas de sens dans la mesure où l’on buy-in 10 euros)
Et l’erreur dans l’exemple 40/60 est la même dans les autres exemples de la vidéo (même méthode utilisée).
Merci encore @yvan161.
@WaitWaitW, j’essaie de moins t’interpeller, mais là, je pense que c’est important ^^
@sixsicksix, j’espère que mes précédents posts + celui-ci t’auront éclairé (je ne sais pas si tu utilisais le modèle tel que présenté par @Natlus, ou tel que présenté par Yohviral).
Je précise que le modèle de Yohviral ne pose pas de problème pour les full-KO, vu que l’intégralité du buy-in est pris en compte dans la valeur des jetons et pas seulement la partie concernant le “prize principal”. (qui était l’erreur que je mentionnais depuis le début dans la vidéo).
A+
Greg
Edit : Je viens de revoir la vidéo, il y a changement de facteur 2 mais le calcul est le même :
Il s’agit en fait d’un tournoi bounty à 5 euros avec un bounty de 2.25 (soit 1.125 empoché si l’on élimine vilain) :
Le calcul de cote précédent devient :
Valeur monétaire du bounty de 1,125 euros soit : 22.5% du buy-in de 5 euros soit en jetons :
22,5% de 10000 = 2250 jetons.
On risque toujours 10000 jetons pour pouvoir en gagner 22250 au total donc toujours une cote nécessaire de 44.9%
La différence au final entre le modèle de yohviral (admis par tous et que je comprends mieux) et celui de Natlus, c’est l’interprétation de “contribution prizepool”.
Dans la formule suivante (pour convertir l’argent du bounty en “jetons”) :
Natlus interprète “contribution prizepool” comme la moitié du buy-in alors que dans l’article mentionné par @yvan161, yohviral considère la contribution totale au prizepool soit 1 buy-in.
A+
J’espère que mes 2 derniers posts éclaircissent la situation.
Greg
Oui le point qui doit être éclaircit concerne la manière d’estimer la valeur du bounty comparativement au stack de départ.
Il semble effectivement que ça ne soit pas le même mode de calcul entre les articles que j’ai partagé (fraction du buy-in total) et celui de @Natlus (rapport entre le buy-in du KO et du freezout qui pose effectivement problème en cas de full KO, ce qui n’est pas le cas de l’autre mode de calcul).
Oui, étant entendu que quand bien même on s’en fiche d’adapter le modèle au “full KO” (car ce sont des tournois rares ou inexistants) le fait que le modèle “plante” dans ce cas “limite” montre qu’il est moins “robuste” que l’autre, qui s’adapte dans les 2 cas.
A+
Salut @phit,
Pourras-tu faire remonter cela @Barth_Gury ?
Il y a réellement une différence de calcul entre cette vidéo et le modèle largement accepté par la communauté, présenté ici par Yohviral : https://www.yohviral.fr/blog/comment-evaluer-la-valeur-d-un-ko-en-tournoi-n36
A savoir :
Par exemple dans le cas de la main au début du tournoi 5 euros : 2.25 + 2.25 + (rake) 0.5 :
La prime empoché (2.25 /2) est converti en 5000 jetons (1/2 stack) dans la vidéo
Alors qu’en réalité (calcul fait par Yohviral) cette prime correspond à 1/4 de buy-in (1.125/4.5) :
Soit 2500 jetons
Cette différence entraine évidemment des différences dans le calcul de la cote. (Ici on trouve par exemple que la cote nécessaire est de 40% alors qu’elle est en réalité supérieure à 44%)
Cette erreur de modélisation se retrouve dans toute la vidéo.
Est-il possible de publier une mise à jour ou tout du moins un « erratum » ?
Merci par avance,
Greg
A+
Dans le format du tournoi Progressive Knockout, c’est un peu compliqué. En utilisant un tournoi progressif SuperKnockout typique avec un prizepool de 50% et un stack de départ de 3000, la prime de départ vaut un peu plus de 1.500 jetons (50% des 3.000 jetons, puisque les 50% restants vont à votre prime) .
Pourquoi un peu plus? Parce que le vainqueur du tournoi garde son propre bounty, et donc vous avez toujours une certaine équité de la prime sur vous-même. Dans les premiers niveaux d’un tournoi avec beaucoup de joueurs, cette équité supplémentaire est presque sans valeur, mais cela peut devenir un gros problème plus tard. Pourtant, je conseillerais généralement à tous mais ignorer l’équité que vous avez sur votre propre prime, à moins que vous soyez aux dernières étapes d’un tournoi.
Pourquoi les mathématiques ne sont pas parfaites
Ci-dessus est ce que vous devriez utiliser comme base de base de l’approche mathématique dans les tournois knock-out, mais ce n’est en aucun cas parfait. La raison principale est que puisque nous jouons des tournois, les jetons que nous gagnons ont toujours moins de valeur que les jetons que nous perdons.
Sans tenir compte de l’ICM, la valeur de votre stack pourrait théoriquement atteindre plus que le premier prix du tournoi, ce qui est clairement impossible.
De l’autre côté du spectre, il y a aussi souvent une valeur cachée à call un peu plus loose que vous “devriez” - ceci est particulièrement vrai lorsque vous êtes short-stacked. Un bon exemple serait un spot comme celui-ci:
fold jusqu'au BTN.
BTN (8 BB) est all-in
SB (10 BB) plis
BB (Hero, 8,1 BB) envisage de call avec une main légèrement en dessous de ce que préconiseraient les tableaux push / fold.
Ici, si vous foldez pré-flop, vous deviendrez le plus petit tapis de la table, et votre “équité de bounty” devient alors nulle - vous ne pouvez pas gagner la prime de quelqu’un, parce que vous êtes le plus petit tapis.
Mais si vous callez et gagnez, vous obtenez non seulement la prime du bouton, mais vous couvrez également le joueur à votre droite, qui va shove bientôt son short stack. Puisque vous avez aussi une position sur lui, vous aurez droit à la prime, et ainsi votre future équité sur sa prime ajoute de la valeur au call initial.
C’est un article que je viens de traduire de upswing poker
Le calcul du mec de yoh-viral n’est qu’une hypotèse comme ce calcul ci-dessus mais je vais suivre celui de doug polk
surtout quand je vois les call pre tous les jours surr les bounty KO des top reg MTT .com
Attention il faut être prudent : le modèle accepté par la communauté est de considérer que la valeur du bounty convertie en jetons vient s’ajouter en tant qu’argent mort dans le pot lorsque l’on calcule la cote du pot.
La méthode de conversion n’est pas la même selon les sources.
En voici une qui estime la valeur du bounty de la même manière que @Natlus : https://www.tournamentpokeredge.com/super-ko-and-progressive-super-ko-tournament-strategy/
Remarque : l’article est sur le blog de Yoviral mais l’auteur est Jonathan Perin (alias Bandecdc).
Cela mérite éclaircissement mais il est un peu tôt pour affirmer qu’il y a erreur de modélisation dans la vidéo de @Natlus