@yvan161 je t’approuve
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Salut bibibiatch,
Je ne comprends toujours pas cette considération “50% des jetons vont à votre prime”.
(cela parait “naturel” mais en lisant ce qui suit, tu verras que ça ne l’est pas forcément)
En réalité, imagines que tu joues un tournoi 100 + 100 (sans rake pour simplifier), avec 100 joueurs au départ.
Chacun des participants aura une prime de 100 euros sur la tête.
Quand tu paies ton buy-in, tu paies 100 euros pour le freezout + 100 euros pour l’inscription aux bountys.
Il n’y a aucune raison de considérer “philosophiquement” que les 100 euros que tu paies vont sur ta tête. Effectivement, à moins de gagner le tournoi on ne récupèrera pas cette prime.
Par contre, on paie 100 euros pour que les autres aient un bounty sur leurs têtes.
Si tu veux c’est un peu comme si sur les 100 euros d’inscription que tu paies, 1 euro allait sur la tête de chacun des autres participants.
(On est d’accord, si tu pouvais ne pas payer les 100 euros et ne pas avoir de prime sur la tête tu le ferrais… les 100 euros tu les paies pour que les autres aient une prime sur leur tête)
En fait c’est comme si tu t’inscrivais à 101 tournois différents :
- Tu paies 100 euros pour le freezout
- Tu paies 1 euro pour le tournoi "chasser le joueur 1"
- Tu paies 1 euro pour le tournoi “chasser le joueur 2”
- …
- Tu paies 1 euro pour le tournoi “chasser le joueur 99”
- Tu paies 1 euro pour le tournoi “chasser le joueur 100” (on va considérer que tu es toi-même le joueur 100 : si tu gagnes le MTT tu prendras ton bounty)
Du coup, il n’y aucune espèce de raison de considérer que la valeur de ton stack au départ est de 100 euros (ou “un peu plus” comme tu dis à cause de ce que tu as mentionné à savoir la récupération possible de ton bounty).
La valeur de ton stack vaut bien 200 euros car tu as 100 euros d’ev pour le freezout (normal) + 1 euro d’ev pour tous les autres “mini-tournois” auquel tu participes.
Au final, si tu mets en danger ton stack à la 1ère main (pour reprendre l’exemple que j’ai utilisé sur ce thread) tu mets en danger ta participation au freezout mais aussi aux 100 autres “minis-tounois”.
La prime sur ta tête est anecdotique (au départ elle représente 0.5 % du prize - 100 euros sur 20.000).
Tout ça pour dire que même si la prime sur ta tête ne t’appartient pas, c’est bien 200 euros que tu risques quand tu envoie all-in en 1ère main de tournoi vu que ton ev est de 200 euros (jamais je paierais un tournoi 200 euros pour considérer que l’ev de mon stack est de 100 euros, ça n’a pas de sens)
Merci pour ta réponse;
A+
Cela mérite en effet éclaircissement.
Pour l’instant en tout cas, personne ne m’a expliqué pourquoi l’on pouvait négliger l’ev de notre stack dans la “course aux bounty”.
L’argument “la prime sur notre tête ne nous appartient pas” n’a pas vraiment de sens étant donné que - lire mon post précédent - l’ev de notre course aux bountys repose sur les possibilités qu’offre notre stack pour killer les autres joueurs. (ce n’est pas une ev que l’on perd à cause de la prime sur notre tête qui représente seulement 0.5% du prize : osef en effet).
Que penses-tu @yvan161 de ma modélisation “payer 100 euros pour participer au kill potentiels des 100 joueurs” cf mon post précédent (qui remplace le fait que l’on paie 100 euros “qui vont sur notre tête”)
A+
Je suis en train de lire l’article de Miikka Anttonen et je pense déjà qu’il faut toujours préciser le contexte du tournoi KO (standard, full, super, progressif …) lorsque l’on parle de modélisation.
La description de toutes ces typologies de tournoi manque dans notre fil de conversation.
Je comprends la modéliser de la valeur d’un stack (en jeton ou en monnaie) et l’ev (expected value) d’une action mais je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par « ev de notre stack ».
Oui notre espérance de gain future (sur la course aux bounties et le freezeout aussi d’ailleurs) dépend de la taille de notre stack comparativement aux Villains et si nous n’avons plus de stack, cette espérance future tombe à zéro pour les deux tournois mais ce n’est pas ainsi que l’on calcule l’ev de notre décision dans une situation donnée.
La prime est littéralement sur notre tête (de joueur) : elle donne de la valeur au joueur qui peut être sorti et pas à son stack (du moins tant qu’il n’est pas dans le pot).
En fait jamais je n’ai dit que cette prime sur notre tête donnait de la valeur à notre stack.
Juste c’est les autres primes qui le font.
Sinon tu comprends quelque chose à un modèle dans lequel on s’inscrit pour 10 euros à un tournoi et pour lequel on considère une ev du stack au depart de 5 euros ?
Si tu paies 10 euros pour t’inscrire tu dois forcément avoir une ev de 10 euros au départ (plus avec ton edge).
La formulation est différente mais pour moi ça décrit la même chose.
Par contre, je ne pense pas qu’il soit correct de décomposer le tournoi bounty en sous-tournois d’autant de joueurs inscrits, de la même façon qu’on ne découpe pas un MTT en autant de sous-tournois où il faut éliminer un joueur : sur une seule action, tu peux prendre plusieurs bounties (d’ailleurs on peut considérer la modélisation de plusieurs bounties “argent mort” dans le pot aussi lorsque l’on est en mutil-way).
En tout cas, cette décomposition, pour peu quelle serait juste, complexifie inutilement la modélisation me semble-t-il.
Oui si tu considères que l’on s’inscrit en même temps à deux tournois et que tu modélises la valeur de ton stack pour le freezeout uniquement.
La difficulté de compréhension de la modélisation, c’est que lorsque tu prends une décision c’est pour les deux tournois : c’est pourquoi on inverse l’ICM pour proposer une modélisation en jeton pour le bounty afin d’être en mesure de faire un calcul d’EV pour les deux tournois.
En début de tournoi, tu privilégies la chasse aux bounties et en fin de tournoi la chasse au prizepool.
C’est bien sûr une approximation mais qui reste acceptable pour prendre des décisions et établir une stratégie.
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En début de tournoi tu privilégies la chasse au bounty mais tu considères la valeur de ton stack uniquement pour la freeze-out…
Il y a quelque chose qui m’échappe…
Elle complexifie rien du tout.
C’est juste pour expliquer pourquoi même si tu toucheras quasi jamais la prime sur ta tête, il faut quand même voir que ton stack vaut l’intégralité du buy-in (200 euros dans mon exemple) et pas la moitié.
Au final je suis OK avec le modèle de Yohviral.
La décomposition en 100 tournois c juste pour éliminer l’idée fausse que l’on a payé pour avoir une prime sur la tête.
On a payé pour que les autres aient une prime.
Une fois ceci accepté, oublie cette histoire de 100 tournois. C’est juste un argument pour dire que notre stack vaut bien la valeur proposé par yohviral.
A plus
Et voila encore 3 jours absent et j’ai tout un livre a lire ^^ au moin ça permet de parler du sujet 
Pour te répondre greg31150 je ne comprenais pas ton point de vue jusqu’à l’intervention de Bibi.
Effectivement, je comprend que de dire que le bounty sur notre tête vaux 0, est faux puisqu’on a toujours moyen de le récupérer en finissant 1er. cela signifierait que plus il y a d’inscrit dans le tournoi plus la chance qu’on a de finir 1er est faible, et en ce sens il y aurait de l’icm au bounty.
néanmoins il est impossible d’appliquer le model icm ( je parle bien du model actuel, pas du fait de dire que le stack/bounty vaut de l’argent) puisque le model icm utilise le % de jetons que tu détiens, et je dis bien de jetons.
Avoir un gros bounty sur notre tête, non seulement ne nous avantage pas (comme c’est le cas en étant shipleader en tf) mais en plus nous désavantage énormément puisqu’on crée plus de dead money (le bounty) en se faisant éliminé. c’est une des choses que je trouve fausse dans ta démonstration (mess 82) sans compter que tu n’apportes pas de solution.
Mais admettons qu’il y ai un ev$b, tu imagines bien qu’en début de tournoi face à des milliers de joueurs, elle est ridiculement faible. pour comparer ça à l’icm la vrai, on commence à gagner de l’argent quand on finit environs top 10% et pourtant on le néglige en début de mtt, et toi tu me parle de faire le calcul en prévision de finir 1er.
Alors oui ok je ne prend pas ca en compte dans mes calcules, mais j’ai bien précisé que c’était FAUX SOUS ICM, j’ai même donné la méthode que j’utilise en very late game reposant sur icmizer.
Je dois admettre que je ne sais pas comment icmizer fait ses calcules. Pour récupérer son bounty il faut gagner le tournoi et donc appliquer une stratégie proche du winner takes all, qui est absolument opposer au model icm en tf classique (sans bounty)
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Pour répondre au model de bandecdc.
Du peu que j’ai pu lire, puisqu’il propose une vidéo en 3 parties (payantes), je ne comprend pas pourquoi il prend en compte le rake, surtout qu’il le compte 2 fois et que ça fausse son calcul.
et pour ne pas me citer
j’ai amené le model qui est, je pense, le plus récent mais c’est certainement encore amener à évoluer
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J’arrête pas de dire qu’on s’en fiche de la prime sur notre tête (qu’elle representait seulement 0.5÷ du prize etc).
IL FAUT oublier cette prime osef.
PAR CONTRE, toutes les autres primes sur les autres têtes doublent l’ev de départ de notre stack. (Par rapport à si on jouait que le freezout)
Cela est pris en compte dans le modèle de Yohviral et pas dans le tien. (Yohviral considère qu’un stack qu’on a payé 200 euros vaut : 200 euros - et non 100 comme dans ton modèle)
C’est ce qui fait qu’il est correct.
A plus
This
C’est le fait d’avoir des jetons qui donnent de la valeur supplémentaires à notre stack lié au fait qu’on va pouvoir ship du bounty aussi - et pas que du freezout (pas le fait d’être en vie)
Yohviral modélise cela tout simplement en doublant la valeur du stack initial par rapport au freezout (c équivalent à mon modèle en simplifiant et en prenant ev$B = evICM)
L’ev$B n’a rien à voir avec la prime sur NOTRE tête.
C’est ce que j’ai repété dans tous mes posts.
C’est simplement considérer l’ev de pouvoir récupérer des primes lors du tournoi.
Je parle bien de toutes les primes, la notre encore une fois on s’en fiche. En dépit des apparences, ce n’est pas vraiment elle qu’on paie car elle nous donne quasi 0 ev : on paie le fait de pouvoir participer au tournoi bounty, avec des primes sur tous les joueurs.
Notre stack a une valeur intrinsèque lié à cela indépendamment du freezout. (Et encore une fois indépendamment évidemment du fait que l’on a nous-même une prime sur notre tête).
En fait la solution de Yohviral convient déjà beaucoup mieux (même si approximative, elle est dejà tout à fait OK dans bien des cas)
Salut,
Le raisonnement de l’article de Miikka Anttonen (repris dans la vidéo de @natlus et le raisonnement de @bibibiatch ainsi que dans d’autres sources) me semble le bon.
Reprenons l’exemple “un tournoi à 10€ (4.5€ de price pool + 4.5€ de bounty + 1€ de rake) dont le starting stack est de 20.000 jetons.”
Pour se réinscrire à un même tournoi, il faut gagner deux bounties (et remettre la main à la poche à cause du rake).
2b + 1 rake équivalent à 1 stack initial + 1b + 1 rake donc (en simplifiant l’équation) 1 bounty est bien équivalent à un stack initial (soit 20 000 jetons). Un KO (en progressif 50%) vaudra 10 000 jetons (en peu plus en tenant compte de la remarque de @bibibiatch).
Le raisonnement de Jonathan Perin ne me semble donc pas correct.
Autre exemple sur un KO standard où le bounty représente 20% du buy-in total (pour 80% pour la contribution au prizepool du freezeout).
Il faut gagner 5 bounties pour se réinscrire au même tournoi.
5b équivalent à 1 stack + 1 b donc un bounty vaut 1/4 du stack initial.
La formule de convertion du bounty en jetons basée sur le ratio entre le cout de la contribution à la chasse aux bounties et la contribution au prizepool (comme présenté dans la vidéo) est donc la bonne.
La limite est que cela ne s’applique pas au full KO (sans freezout) mais cela est aussi indiqué dans la vidéo.
Je pense qu’il suffit simplement de combiner l’ajout de la dead-money venant du bounty du Villain au pot puis de diviser par le facteur bulle comme on le fait traditionnellement (la formule marche aussi bien sûr loin de l’argent avec un FB à 1).
Exemple : “un tournoi à 10€ (4.5€ de price pool + 4.5€ de bounty + 1€ de rake) dont le starting stack est de 10.000 jetons.” (en Super KO)
En fin de tournoi, Hero couvre Villain à tapis avec 1 Million de jetons et le cumul de 2 bounties gagnés (soit 20 000 jetons). Disons que le facteur bulle est de 2 car on est très proche des places payés.
Hero risque 1 Million de jeton pour en gagner (1 020 000 /2) selon l’ICM.
Dans ce cas de figure, on voit bien que l’importance du bounty peut être négligée sauf si Villain a éliminé un nombre significatif de joueurs.
Dans le cas où il en a éliminé une centaine, la dead money aurait tellement d’importance qu’elle viendrait même effacer l’effet bulle !
Je n’ai pas encore fini l’article qui traite de la question de son propre bounty en progressive (qui va nous revenir si l’on gagne le tournoi) mais loin de la TF, on peut négliger ce paramétre.
Maintenant je sais 
En fait leur modèle (IKCM) est prévu à la base pour des SNG KO. Bien sûr il va marcher avec la TF d’un MTT KO mais c’est tout (et c’est déjà pas mal).
Par contre, tu peux utiliser le FGS si tu y crois 
J’aime bien la façon dont tu raisonnes (chercher l’équivalence entre le prix du bounty et le montant que tu vas payer pour s’inscrire à un même tournoi)
Mais ton calcul est faux. Je m’explique :
Je te cite :
Tu dis d’abord :
“Pour se réinscrire à un même tournoi, il faut gagner deux bounties (et remettre la main à la poche à cause du rake).”
Puis ensuite :
“1 bounty est bien équivalent à un stack initial (soit 20 000 jetons).”
Si tu dis que pour te réinscrire à un même tournoi, il te faut gagner 2 bountys.
La logique veut que si tu te fais éliminer du MTT à la 1ère main en perdant tes 20.000 jetons, tu perds ton stack initial et donc l’équivalent de la valeur de 2 bountys.
Du coup, c’est 2 bountys qu’il te faut pour récupérer tes 20.000 jetons.
L’erreur de l’équation est la suivante :
Tu écris :
"2b + 1 rake équivalent à 1 stack initial + 1b + 1 rake "
On enlève le rake car osef et ça complexifie inutilement tu écris donc :
“2b équivalent à 1 stack initial + 1b”
Je ne comprends pas le “1b” qui est à droite de l’équation 
On a 2b équivalent à 1 stack initial (car tu dois gagner 2 * 5 euros pour te réinscrire à un MTT - en considérant le bounty à 5 euros sans rake)
Le 1b à droite ne signifie du tout. Tu achètes tes 20.000 jetons pour 10 euros, tu n’achètes pas du tout 1b.
Ce 1b sur ta tête, il ne t’appartient pas on a bien dit, donc pourquoi considères-tu que tu l’achètes… ?
En réalité, ce sont tes 20.000 jetons que tu as acheté 10 euros.
Ce sont eux également “qui portent” le 1b que tu as payé en t’inscrivant.
(Comme je l’ai dit, il n’y a aucune raison de ne donner de valeur aux jetons que pour le freezout - les 20.000 jetons ont la valeur (fort logiquement) de 10 euros qui est le prix qu’on a payé pour les avoir)
L’équation est simplement 2b = 1 stack initial : Pour la valeur de 10 euros tu t’inscris, et tu reçois 20.000 jetons. Tu ne reçois rien d’autre !!! Reçois tu 1b ? parce que tu as un chiffre inscrit sur ta tête ? Mais non, il ne t’appartient pas.
En définitive, tu paies 10 euros pour t’inscrire à un MTT. Combien de joueurs tu dois éliminer (qui ont 5 euros sur la tête) pour récupérer tes 10 euros.
Pour chaque jouer éliminé, tu reçois 2.5 euros (bounty progressif).
Du coup, il te faut en éliminer 4 pour récupérer tes 10 euros.
Pour jouer avec 20.000 jetons tu paies 10 euros.
Du coup gagner 2.5 euros équivaut à gagner 5000 jetons.