Voici un petit post sur lequel j'aimerais bien avoir votre avis

Stratégie Stratégie Générale
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C’est un peu sentencieux, car je l’ai écrit à la base pour un billet de blog mais en réalité je m’interroge; donc n’hésité pas à me contredire.

Je vais m’intéresser ici au value-bet, et à son faux compagnon: la mise pour informations.

Pourquoi value bet t’on?

Premier cas: pour extraire de la value de vilain.
Notre main est la meilleur, voir la meilleur possible compte tenu du board (aucune crainte d’un possible bad beat), et on estime que vilain va caller; donc on mise.
Point important: cette mise doit prendre en compte les côtes qu’on offre à vilain. Si notre mise est trop forte, et que vilain fold on perd de la valeur (la mise que vilain aurait mis dans le pot).

Second cas: pour se protéger d’une possible amélioration de vilain.
Notre main est la meilleur, et on estime que vilain à un certains nombres d’outs. La on mise pour value, de sorte a détruire les cotes pour vilain; si il call il sera perdant sur le long terme, et on pourra peut-être reproduire la même opérations si il ne touche pas sur les streets suivantes.

Troisième cas: si les côtes sont en notre faveur.
C’est la le miroir des deux premiers cas, sauf qu’on est dans le siège de vilain. Si notre main a 20% de chance d’être la meilleur à l’abattage que que vilain nous offre à la river une cote de 5:1 alors il faut aller voir.
De la même manière si on doit s’améliorer et que notre nombre d’outs couvre la cote que nous offre vilain et/ou si notre main est bien dissimulée et qu’on a une cote implicite suffisante, alors il faut aller voir.

Mais quid alors de cette mise/call pour “information”?
Tous ces cas sont des mises pour information!! Dans tous les cas on va retirer une information: soit on avait mal estimé la main de vilain, soit vilain à la une leak qu’on pourra exploiter!
Mais pour aucun de ces cas la première raison n’est pour information.

C’est en fonction des informations partielles que l’on dispose que l’on mise pour value, et l’output de cette mise nous donne une indication sur la qualité de information que nous possédions.

Je ne vois à cette maxime qu’une exception:
Si la ligne d’un joueur nous semble faible, et a la rivière pour voir sa main il nous faut caller une petite mise, même si on sait qu’on est battu, payer peut être intéressant pour le future.
On saura a l’avenir si il tient cette ligne avec top ou midle pair, ou …

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Salut,

J’ai saisis les deux premiers paragraphes, ensuite je n’ai plus rien compris.
Il est tard et le paris saint germain vient de laisser, encore une fois, sa chance de revenir, je suis pas trop dans mes baskets. Ce qui explique sans doute cela.

Cependant, pourrais tu argumenter par des exemple le fond du sujet. Je n’ai pas très bien compris l’histoire du “check call pour information?” par exemple. Ainsi que toute la fin de ton billet.

Je suis en partie d’accord avec toi pour les premiers paragraphes.

Merci.

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Je suis OK pour payer “pour voir” si la cote est bonne et qu’on est sur de jouer un certain sample de main contre vilain dans le futur et surtout si l’information vaut les quelques bb’s qu’on va y investir.

Cependant, on n’est pas obligés, en microlimites par exemple, de faire ce genre de call river pour la simple et bonne raison qu’on n’rencontrera que très peu de fois les memes joueurs et que ces memes joueurs là vont jouer ABC donc aucune raison d’aller voir des showdowns pour infos.

Maintenant, ce concept peut etre très intéressant en low/medium stakes 6max ou HU ou les gens vont commencer à mover et où la moindre information va influer petit à petit sur notre winrate.

Il est également important, lorsequ’on joue un joueur en HU pour la première fois, de dégager des tendances chez ce joueur et donc de voir un certain nombre de fois des showdowns. Et on va s’permettre de payer quelques fois un peu plus light river pour avoir cette information justement.

Bon, j’suis un peu sonné aussi, j’vous souhaite une bonne nuit (k).

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pour les exemples demain j’essayerais d’en trouver…

La paris saint germain n’a pas encore laissée sa chance de revenir, il l’a balancé par dessus son épaule!!!
L’action de nene qui oublie gameiro c’est de la faute professionnel!
:sick: :frowning:

Mais vais pas m’emballer la dessus car j’aimerais que ce post reste sur le value-bet

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C’est pas vrai des regs nit mais ca vaut pas pour eux… :unsure:

Si vilain envoie un petit pot river après avoir checké turn pour révéler 2ième pair si tu call, c’est une info que tu pourrais utiliser dans l’heure non? la proba de te retrouver TP vs lui est assez élevé imo (edit: 6-max)

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Exemple pour

inspirée par le forum de verneer video entre verneer et WishieWish
Vilain et 55/12

pour les autres demain

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dsl petit bug on connait pas la main de vilain obv

chaud de créer sa première main from scratch :dry:
donc la (sans connaître main de vilain et donc on se juge perdant) call pour info? ou fold avec 3ième pair
la code est un peu meilleur de 5:1 pas chère d’aller voir, donc l’exception qui confirme la règle?

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DJSinya wrote:

C’est curieux car moi sur PartyPoker j’affronte beaucoup de regs et peu de touristes en nl10/25 donc j’ai des milliers de mains sur ces gars;est-ce une question de créneau horaire?
Sur PTR la plupart dépasse les 200k hands soit le double en réalité vu la fiabilité du soft…

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[quote=« tothamon, post:454765 »]DJSinya wrote:

C’est curieux car moi sur PartyPoker j’affronte beaucoup de regs et peu de touristes en nl10/25 donc j’ai des milliers de mains sur ces gars;est-ce une question de créneau horaire?
Sur PTR la plupart dépasse les 200k hands soit le double en réalité vu la fiabilité du soft…[/quote]

J’ai l’impression qu’il y a encore beaucoup d’argent mort en 2/4/10/25 pour que les regs se mettent à jouer un jeu autre qu’ABC. Si c’est le cas, c’est contre d’autres regs.

Tout dépend aussi du trafic de la room. On a plus de chances de rencontrer les memes joueurs très souvent sur BarrièrePoker que sur Pokerstars par exemple (pour prendre mon exemple, sur 100k mains, le joueur rencontré le plus souvent n’a joué que 2k mains contre moi sur Pokerstars).

Je suppose que ca doit aussi etre du au cloisonnement et que le trafic diminue peu à peu online (notamment du a la fin du Pokerboom et d’autres facteurs comme le manque d’interêt de faire de la pub pour les rooms). Mais ca c’est un autre débat.

Bref, j’ai fait une comparaison avec Pokerstars.com où tu as au minimum à toute heure de la journée au moins 100 tables de NL50 qui tournent.

Dis moi, avec le nombre de mains que tu as contre ces joueurs. Rentres-tu dans une metagame aggressive préflop/postflop contre eux ou tu préfères jouer ABC et déstacker les fishs en NL10? Je suis curieux de connaitre ta réponse et merci de la correction.

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Je n’ai pas tout saisi non plus… :blush:
Pour moi payer perdant à la rivière permet probablement de collecter quelques informations sur tes opposants, certes, mais le but principal de cette action est plutôt à mettre en relation avec le metagame, IMO.
En fait ce ne sont pas les informations que tu collecteras par ce move qui seront importantes pour ton jeu, mais ton image pourra elle être changée durablement, surtout si tu répètes l’opération sur quelques orbites. Plus encore si tu paries avec ‘air’, ce qui pourra te servir pour tes futures mains gagnantes de ta session, si les joueurs commencent à penser que tu es en tilt.

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Salut DJ!

Pour répondre à ton post même en micro-limites il se trouve quelques joueurs avec des skills particulièrement développés selon moi et donc s’installe un métagame reg vs reg ( je citerai pour PP MadParty,Leevan,LolloRossa entre autres ).

C’est d’ailleurs assez curieux,vu leurs skills et leurs stats j’ai l’impression que certains attendent d’être à
+100-200 BI de la limite supérieure avant de upper!!!
Ou alors ils sont sur le même challenge que moi à savoir être classé dans les all-time leaders…

Question traffic ça baisse pas mal sur PP,moins de récréatifs,peut-être que d’ici juin ça va remonter?
La room propose genre 15 tables en NL25,20 en NL 10… c’est pauvre je trouve.

En combat reg vs reg effectivement il y a du métagame,par exemple je 3-bet light mes cibles préférées et n’hésite pas à squeezer avec des trash hands style K4s…
Sinon pour les piéger vu qu’ils pratiquent un jeu standard type 15/12/3 je cherche avant tout les minor straights et les flush avec hauteur J mimimum et utilse le check-raise en semi-bluff avec 10-12 outs au flop/turn.
Il est clair que je me casse moins la tête contre les fish mais c’est hyper stimulant de contrecarrer les “bons” regs en employant des moves “élaborés”,ça me donne l’impression de jouer un jeu correct. :wink:

Bonne continuation DJ. :cheer:

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J’imagine aussi que vu le niveau du joueur moyen monte, ca doit pas etre facile.

Jouer la variance preflop peut se faire si l’argent mort se fait rare effectivement et si on n’a pas un edge suffisant sur les regs.

Maintenant, si les gars ont 90% de fold to 3bet et jouent très fit or fold, il ne faut pas hésiter effectivement à les maltraiter vu qu’ils vont jouer que les fishs eux. Il faut faire la différence entre regnit et bons regs en fait. Et le profil que tu décris, c’est un regnit fit or fold (ce qui doit etre bien gagnant encore en dessous de la NL50 je suppose).

Sur ce, good luck avec ton challenge. Moi c’est une autre histoire.

A++

PS : Une phrase très bien de Ciam je crois “En Nl200+, on joue la variance parcequ’il n’y a plus beaucoup d’argent mort et qu’on n’a pas un edge suffisant face aux regs de la limite”. (en clair, s’il n’y avait que des fishs en NL200, il n’y aurait aucune raison de s’envoyer dans des metagame compliquées)

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Sûr dans l’absolu…

Mais quand tu commences à être gagnant en micro, (un peu hein :dry: ) il faut bien te tester sur d’autre chose pour augmenter ton winrate.
Partir sur le thin value (et je dis ce mot là alors que je commence seulement à le comprendre) c’est mort, reste travailler sa lecture des vilains et c’est là ou des moves comme ca deviennent utile pour déterminer sa range

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Je vais essayer en plus simple

Value bet
1 on est bien devant et on sait que vilain va payer donc on mise
2 on est devant mais vilain a des outs donc on mise pour detruire sa cote

Value call (ya un nom pour ça???)
1 on est pas sur d’être devant mais la mise de vilain nous offre cote intéressante et on est peut être devant.
2 on a des outs et la mise de vilain ne detruit pas notre cote de call et/ou cote implicite

On r/c pour valeur et pas pour informations, mais en retour on reçoit comme info soit une leak chez vilain (si il call alors qu’il avait pas la cote par ex), ou une meilleur estimation range vilain

C’était pour essayer de définir le rapport qui existe entre value-bet et récupération d’information, et essayer de montrer (faut bien s’y essayer) qu’aucune mise n’est faite pour info

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Ensuite j’essayait de trouver une exception.
Typique mise rivière très faible de vilain + on sait qu’on est derrière => call pour déterminer range de mise vilain.

Après je parlais pas de metagame même si sans doute ça vient s’ajouter,(mais la perso je vois pas)

Voilà j’éspère avoir été plus clair.
Donc toujours vos avis avec plaisir.
J’ai eu celui de DJ j’attends les autres :whistle:

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Quitte à dire une connerie la mise pour info ce n’est pas du poker,c’est un play de fish.D’autant plus que ces mises sont souvent ridicules par rapport au pot.
Une mise a 3 interprétations possibles: pour valeur,pour protection,en bluff ou semi-bluff.

On peut très bien thin value better en micro si notre hand reading est correct,par exemple miser 30-40% du pot à la river lorsque l’on pense avoir un as mieux kické ou qu’on fait face à une 2è paire,flush mineure…

Pour augmenter son winrate la sélection des mains par position en fonction des tables et l’étude de leur rendement est primordial.Si on ajoute des moves de 3-bet,squeeze,check-raise,floating,overbet… on dégage en micro de bonnes rentrées de cash.

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Pas d’accord avec toi sur ce coup là.

La mise pour protection équivaut à de la mise sur value si on pense que vilain est susceptible de payer avec moins bien.

La mise pour info est bien évidemment un move de merde. On ne value pas, on ne bluff pas, on devient exploitable…

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ouch en français plus chattié ce serait plus agréable…

Maintenant je parlais d’un cas très particulier et pas d’un move systématique.

Précisement. je me mets à la place de vilain là. Ta mise 30% à la rivière si le pot a été en mode pot control est un cas qui va permettre de déterminer ta range de mini bet river (TPGK, 2ième pair, etc…) pour pas chèr du tout. Et par la suite dans des scénarios similaire (qui sont très frêquant :pot control turn min raise river ) s’adapter et plus librement te raiser river ou bien fold.

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je sais pas encore bien faire les calculs EV mais ca me parait EV+ non?

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LOL Désolé. Mais ca a été tellement répété et justifié que ca parait abbérant de croire qu’ca fasse partie du poker.

Attention, je parle juste de la mise pour info pure. Je suis d’accord avec toi sur le fait que chaque mise nous fournit une information mais que le but premier est la value ou le bluff.

Le reste, c’est du handreading pur et simple. Le blockingbet est une mise pour value puisqu’il permet de réévaluer la force de notre main quand on se fait raise (et de fold la majorité du temps). Il en va de même pour le blockbet pour induce river (move plus avancé déjà).

A des limites où les gens comprennent un peu ce qui se passe autour d’eux, on va devoir balancer nos ranges et nos blocking bets vont devenir exploitables si on ne le fait pas.

Miser petit river avec ses mains moyennes et gros avec ses grosses mains nous rend très exploitable si on ne fait que ca.