Suite de l'[Article PA] Une arnaque nommée Snowie : Explications techniques

Stratégie Cash Game NLH
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Comme tout le monde veut une explication claire de pourquoi les programmeurs de Snowie sont des arnaqueurs, j’ai repris une version d’essai, et donc j’ai des images plus précises.

Q’est-ce qu’une ligne GTO?
Une ligne GTO, c’est une ligne OPTIMALE, qui ne peut pas être mise en défaut même si l’adversaire la connaît.

Résolvons un problème simple de GTO, c’est à dire à la River (c’est le type de problème le plus simple car il n’y a plus de tour d’enchère après).

Donc si Snowie est GTO, il utilise une ligne qui est optimale face à lui-même. Sur ce tableau :

bouh.gif
bouh.gif1109×511

Player2 check cette range (on va accepter cette range, de toute façon c’est en prenant cette range que Snowie a normalement fait sa stratégie OPTIMALE :

ranch1.gif
ranch1.gif985×462

Player1 mise avec cette range (je ne pets pas ici la range par equilab car ce ne serait pas utile à mon avis, en plus Snowie ne mise pas 100% des fois chaque mains donc ce serait un peu faux…):

ranch.gif
ranch.gif829×483

et va réagir à un check/raise comme ceci :

ranch2.gif
ranch2.gif829×485

On peut déjà voir le fold to raise impressionnant de 65%, qui rend EV+ un raise avec any2… mais n’en tirons pas de conlusions hâtives. Faisons à la main la stratégie optimale face à ces ranges, et voyons si Snowie s’en rapproche.
Pour calculer la stratégie optimale face à cette range, il suffit de :

  1. Calculer l’EV d’un call pour chaque main
  2. calculer l’EV d’un raise pour chaque main
  3. Comparer ces EV, prendre la meilleure ou 0(fold) si les 2 sont négatives.

Prenons par exemple T2s (on sait pas trop comment on se retrouve ici avec une telle merquez… mais on l’accepte.)

  1. Si vilain a “High Card” (52.49% du temps) on gagne 180$, sinon on perd 60$(47.51% du temps).
    L’EV du call est donc : (52.49%*180-47.51%*60)/100=65.976 (On gagne 65.976$ sur le long terme à call ici).

  2. Si vilain fold, on gagne 180$ ; si vilain call ou raise on considère qu’on perd toujours. Vilain fold 65.54% du temps face à 3x. L’EV est donc : (65.54%180-34.46%-180/100=55.944
    L’EV du raise est 55.944$, ou on gagne 55.94$ sur le long terme à raise.

On voit donc qu’il faut call pour être le plus EV+ possible.

Snowie, qui sait évidemment la range de son adversaire, le sait. S’il est GTO, on va le voir bien sûr call, et ne pas raise, ce qui lui ferait perdre environ 10$ ni l’erreur énorme de fold, ce qui lui ferait perdre la coquette somme de 65.98$ en EV, soit 6bb sur cette simple main (ou 600bb/100 pour utiliser un terme plus compréhensible de la plupart, si il jouait à chaque fois ce coup).

Que fait donc Snowie avec T2s?

T2s.gif
T2s.gif1153×532

Il fait l’erreur absurde de fold 90% du temps pour 66$ de perte, et de raise 10% du temps pour 10$ de pertes. Pire, si on utilisait les sizings conseillés de Snowie, il folderait 100% du temps T2s!!!

C’est pire qu’une grosse erreur ; c’est totalement NON GTO

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Cela paraît se tenir ton raisonnement, j’ai tout bien suivi, sauf que :

  • quand il y a 52,49% de high card dans sa range bet 1/2 pot, si tu regardes en bas dans le détail, tu verras qu’il ne bet pas 100% du temps avec ses high card.

Donc tu peux refaire tes calculs.

La range de bet est bien composée de 52,49% de high cards, mais en haut il n’y a pas l’indication de la fréquence. Parce que si ses 52,49% ne bet que 10% du temps au total, et que 90% ce qui bet ce sont les 48,51% de mains qui battent T2s, tu as tout faux. Ses ranges sont mixés : il va bet par exemple 10% JQ et check 90%. MAis JQ sera bien compris, sans acception de fréquence, dans les 52,49% qui bet river.

Regarde en bas et tu verras.

Tu peux vérifier, c’est clair comme de l’eau de roche.

Tes calculs vont être beaucoup plus compliqués parce qu’il va falloir que tu calcules pour chaque high card combien de fois il la bet etc. Bon courage.

[edit : encore que, j’ai un doute soudain, laisse-moi vérifier]

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Je suis en train d’attendre ma licence flopzilla pour regarder un truc plus en détail, mais sinon je pense que ça doit être un peu plus compliqué que ça parce que si tu regardes sa range de fold c’est que des paires de 3 et de 2, tandis qu’il call avec des high cards. Donc tu vas dire : c’est pas logique ça !

Sauf que ça doit s’expliquer par les bloqueurs, et ça doit être très compliqué à calculer. Pouquoi il fold J3d 100% et il call KTo 99% et raise 1% ?

C’est sans doute une histoire de bloqueurs rapportés aux actions chaque street : ici KT bloque des combos de K9 AK T9 etc, il calcule que face à la range de vilain ça gagne plus souvent que J3d.

Pour en revenir à T2s, il juge que c’est une main trop faible pour être juste call donc il la transforme en bluff ou il la fold. Là encore ça doit être une histoire de bloqueurs : elle n’enlève pas suffisamment de combos de value chez vilain pour qu’il la juge correcte pour call.

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Petite erreur de ta part : comme tu n’as pas donné de main à player 2 (ex : T2s), la range de bet n’est pas celle que tu dis.
Quand vilain 2 a T2s, à cause des bloqueurs, vilain 1 a maintenant 50,61% de high cards puisque T2s bloque des combos de value.

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cac_2013-12-23-3.PNG1160×1000

Cela ne change rien à ta conclusion, tu vas me dire.

Certes, mais essaie d’avoir une vue d’ensemble. C’est un alchimie très complexe.
Qaund tu regardes la range de call de vilain 2, elle est composée à 49,21% de K high et TOUS ses K high gagnent les high cards de vilain 1.
On voit donc que quand il raise 10% du temps ses Ts2s ou ses hauteurs K (ces deux types de main ont la même valeur ici), c’est pour forcer vilain 1 à soit fold des meilleures mains, soit à raise ses high cards en bluff : vilain 1 va raise vs raise 10,52% et dans cette range de reraise il y aura 15,23% de high cards avec lesquelles il sera attrapé quand vilain 2 aura raisé en value.
Et c’est la même chose du côté de vilain 1 qui avec son 1/2 bet pot oblige vilain 2 à transformer une partie de sa range en bluff.
Alors certes il fold trop souvent T2s à ton gout, mais il ne fold JAMAIS ses hauteurs K : soit il bluff catch avec, soit il les transforme en bluff.
Après, si tu enlèves toutes ses paires de 2 et de 3 de sa range de fold, cela veut dire que vilain 2 a zéro range de fold ici.
Or, puisque la GTO, c’est être EV+ des deux côtés, si vilain 2 a zéro range de fold, cela veut dire que les high cards de vilain 1 (qui ne gagnent jamais, même contre celles de vilain 2) ne bet jamais non plus.
Cela veut dire que tu ne pourras plus te permettre de call avec tes high cards ni même avec T2s puisque T2s ne bat que les high cards de vilain 1.
Là où tu fais une erreur de raisonnement, c’est lorsque tu dis “puisque vilain 1 bet 50,61% de high cards, alors je dois call avec T2s”… Eh bien non : si vilain 1 bet 50,61% de high cards ici c’est parce qu’il a calculé que la range de fold et/ou de raise bluff de vilain 2 est suffisamment substantielle pour que ce soit profitable pour lui de bet high cards.
En d’autres termes, LES DEUX Snowie sont GTO, et non un seul des deux. C’est un équilibre fragile. Tu crois pouvoir en piéger un en modifiant ta range : MAIS si tu modifes ta range alors instantanément la range de l’autre est modifiée. C’est un écosystème entre deux GTO. Tu ne peux pas modifier un des deux ranges sans que les deux se modifient. Si tu en modifies un de manière unilatérale, l’autre devient obsolète.

Voilà.

Merci en tout cas, ça m’a permis de réfléchir en profondeur.

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Jan6nan mais ya quoi que tu comprends pas dans GTO? c’est optimal ni de fold cbet to raise autant, ni de fold quand on a 50% d’équité. c’est nul c’est tout.

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Je pense qu’on est un peu formaté par l’approche #MatthewJanda et que c’est certainement plus compliqué que ça. J’ai essayé de t’expliquer pourquoi et je pense avoir plus qu’effleuré le problème.

D’autant plus que :

Je ne sais pas comment entendre cet avertissement exactement : est-ce à dire que les pourcentages et indications de ranges donnés par le Range Advice sont à prendre avec des pincettes et qu’il ne reflètent pas les ranges réels de Snowie ? Y a-t-il une dissociation entre le Range Advice et Snowie, ou juste que parfois Snowie est mal balancé river (ici Snowie 1 qui aurait trop de hands high cards river par exemple)

Tu ne peux tout simplement pas calculer l’EV comme ça : quand il raise bluff T2s, l’EV ne se calcule pas seulement par %de fold vs raise contre % de call et reraise vs raise. Pourquoi ? Parce que s’il ne raisait jamais en bluff avec T2s, alors vilain 1 lui-même ne raiserait jamais en bluff non plus avec high cards, et alors LES FOIS où vilain 2 raisera en value, il n’aura face à lui que des value hands, et aucune high cards. La façon dont il play T2s sert aussi à l’équité de ses value hands. Ce n’est pas juste de l’équité de T2s dont il s’agit, mais de l’équité de toute sa range : T2s n’est qu’un rouage dans ce système-là global.
Comment tu vas calculer cette équité-là ? C’est tout simplement impossible. Il faut voir l’aspect global de la range. Chaque portion de la range fonctionne en vue du tout, en vue de l’équité globale de la range. Déjà demande-toi pourquoi il ne fold pas les K high mais les T2s si…

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Je pense qu’on est un peu formaté par l’approche #MatthewJanda et que c’est certainement plus compliqué que ça. J’ai essayé de t’expliquer pourquoi et je pense avoir plus qu’effleuré le problème.

D’autant plus que :

Je ne sais pas comment entendre cet avertissement exactement : est-ce à dire que les pourcentages et indications de ranges donnés par le Range Advice sont à prendre avec des pincettes et qu’il ne reflètent pas les ranges réels de Snowie ? Y a-t-il une dissociation entre le Range Advice et Snowie, ou juste que parfois Snowie est mal balancé river (ici Snowie 1 qui aurait trop de hands high cards river par exemple)

Tu ne peux tout simplement pas calculer l’EV comme ça : quand il raise bluff T2s, l’EV ne se calcule pas seulement par %de fold vs raise contre % de call et reraise vs raise. Pourquoi ? Parce que s’il ne raisait jamais en bluff avec T2s, alors vilain 1 lui-même ne raiserait jamais en bluff non plus avec high cards, et alors LES FOIS où vilain 2 raisera en value, il n’aura face à lui que des value hands, et aucune high cards. La façon dont il play T2s sert aussi à l’équité de ses value hands. Ce n’est pas juste de l’équité de T2s dont il s’agit, mais de l’équité de toute sa range : T2s n’est qu’un rouage dans ce système-là global.
Comment tu vas calculer cette équité-là ? C’est tout simplement impossible. Il faut voir l’aspect global de la range. Chaque portion de la range fonctionne en vue du tout, en vue de l’équité globale de la range. Déjà demande-toi pourquoi il ne fold pas les K high mais les T2s si…[/quote]

SI il ne faisait pas ca, alors l’autre coté jouerait différemment… c’est exactement comme ca qu’on construit un range GTO, on change les strats jusqu’à ce que chacun des camps n’ai plus l’utilité de changer sa range. Or ici, on voit qu’il y a énooooormément de changements à apporter des 2 côtés ; on est donc très très très loin du GTO. Et comme je l’ai dit c’est l’exemple le plus simple qui soit. Donc ca veut dire que c’est là que Snowie est le plus proche du GTO…

Pour résumer, je dirais que Snowie se rapproche autant du GTO qu’un japonais qui va a son boulot à Tokyo se rapproche de Paris…

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ah et pour T2s, j’ai montré que c’était ici un call et non un raise

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questions pour Paycheck13 et Outkast , cet exemple est plus “concret” pour vous?

questions pour Barth Gury , après cet exemple, tu trouves toujours Snowie “GTO”?

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Non parce que tu ne comprends toujours pas que si tu call avec T2s et donc avec toutes les paires de 2 et de 3 tu n’as plus de range de fold. Si tu n’as plus de range de fold, il n’a plus de range de bet.
S’il a une range de bet, c’est parce que tu as une range de fold.
C’est bien cela l’équilibre entre les deux ranges.

Sans compter que tu ne peux pas calculer les conséquences de raise bluff 2Ts, non par rapport à la main elle-même, mais par rapport à l’ensemble de la range de vilain 2.

Tu ne comprends toujours pas que tu modifies les range a posteriori.

Vilain 1 fait son bet en fonction de la range de call/fold/raise de vilain 2. Quand il bet, T2s est déjà dans la range de fold (ou de raise 10%) de vilain 2 : il l’a calculé, d’où son bet. Si toi, de manière plus ou moins aléatoire, tu décides d’enlever T2s de la range de bet, alors tu n’es plus GTO mais au mieux tu es Bayesano.

Ce n’est pas l’EV d’une main par rapport à une range qu’il faut calculer (mais c’est pas notre faute de penser comme ça puisqu’on a été formaté pour penser comme ça), mais l’EV de la range de call par rapport à la range de bet.

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Quand je dis que tu ne peux pas calculer les conséquences en termes d’EV pour vilain 2 de raise bluff T2s c’est parce que :

  • si tu ne raises que des values hands, alors vilain 1 a une décision très facile avec ses high cards : il fold (il peut en raiser quelques-unes en bluff, mais il va quasiment rien faire folder).
  • si tu raises value hand et bluff hands, alors vilain 1 sait que s’il raise une partie de ses high cards (ou bluff hands), il va faire folder toutes tes bluffs hands à toi. Et cela, en termes d’EV, c’est incalculable, parce que ça modifies les ranges des deux vilains.

Tandis que toi tu te contentes de calculer ce qui se passe quand vs raise T2s, soit vilain 1 fold et on gagne tant, ou vilain call ou raise et on perd tant. Mais quand vilain 1 raise ses bluff cards, on perd avec T2s (puisqu’on fold), mais on gagne beaucoup plus avec nos value hands ! Or, si tu ne raises pas avec T2s de temps en temps pour provoquer cela, tu gagneras beaucoup moins avec tes value hands !!!

C’est pour ça que je te dis de penser en termes de range, et non juste avec T2s. Quand vilain 1 reraise, il ne sait pas qu’il est face à T2s, il est face à une range ! Et, DE FAIT, il ne sera pas toujours face à T2s!!! C’est cela que tu sembles ne pas concevoir.

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[quote=“Jan6, post:676817”]Quand je dis que tu ne peux pas calculer les conséquences en termes d’EV pour vilain 2 de raise bluff T2s c’est parce que :

  • si tu ne raises que des values hands, alors vilain 1 a une décision très facile avec ses high cards : il fold (il peut en raiser quelques-unes en bluff, mais il va quasiment rien faire folder).
  • si tu raises value hand et bluff hands, alors vilain 1 sait que s’il raise une partie de ses high cards (ou bluff hands), il va faire folder toutes tes bluffs hands à toi. Et cela, en termes d’EV, c’est incalculable, parce que ça modifies les ranges des deux vilains.

Tandis que toi tu te contentes de calculer ce qui se passe quand vs raise T2s, soit vilain 1 fold et on gagne tant, ou vilain call ou raise et on perd tant. Mais quand vilain 1 raise ses bluff cards, on perd avec T2s (puisqu’on fold), mais on gagne beaucoup plus avec nos value hands ! Or, si tu ne raises pas avec T2s de temps en temps pour provoquer cela, tu gagneras beaucoup moins avec tes value hands !!!

C’est pour ça que je te dis de penser en termes de range, et non juste avec T2s. Quand vilain 1 reraise, il ne sait pas qu’il est face à T2s, il est face à une range ! Et, DE FAIT, il ne sera pas toujours face à T2s!!! C’est cela que tu sembles ne pas concevoir.[/quote]

quelque chose de GTO est quelque chose QUI N’A PAS A S’ADAPTER. T2s, FACE A CE RANGE PRESUME GTO, perd de la value a transformer en bluff, et est un fold horrible. face à ce range, SI ON EST GTO, on call.

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Ça va être long ce thread… :slight_smile:

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[quote]Jan6 écrit:
Quand je dis que tu ne peux pas calculer les conséquences en termes d’EV pour vilain 2 de raise bluff T2s c’est parce que :

  • si tu ne raises que des values hands, alors vilain 1 a une décision très facile avec ses high cards : il fold (il peut en raiser quelques-unes en bluff, mais il va quasiment rien faire folder).
  • si tu raises value hand et bluff hands, alors vilain 1 sait que s’il raise une partie de ses high cards (ou bluff hands), il va faire folder toutes tes bluffs hands à toi. Et cela, en termes d’EV, c’est incalculable, parce que ça modifies les ranges des deux vilains.

Tandis que toi tu te contentes de calculer ce qui se passe quand vs raise T2s, soit vilain 1 fold et on gagne tant, ou vilain call ou raise et on perd tant. Mais quand vilain 1 raise ses bluff cards, on perd avec T2s (puisqu’on fold), mais on gagne beaucoup plus avec nos value hands ! Or, si tu ne raises pas avec T2s de temps en temps pour provoquer cela, tu gagneras beaucoup moins avec tes value hands !!!

C’est pour ça que je te dis de penser en termes de range, et non juste avec T2s. Quand vilain 1 reraise, il ne sait pas qu’il est face à T2s, il est face à une range ! Et, DE FAIT, il ne sera pas toujours face à T2s!!! C’est cela que tu sembles ne pas concevoir.

quelque chose de GTO est quelque chose QUI N’A PAS A S’ADAPTER. T2s, FACE A CE RANGE PRESUME GTO, perd de la value a transformer en bluff, et est un fold horrible. face à ce range, SI ON EST GTO, on call. [/quote]

Ouais, mais c’est toi qui t’adaptes. :wink:

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Merci Jan6 d’essayer de lui faire ouvrir les yeux moi ce qui me sidère Braizh c’est ton arrogance et ton manque de respect dans tes réponses mais bon passons outre ça. Puisque c’est tellement EV+ comme tu le dis je te conseille fortement d’emprunter quelque chose de l’ordre de… 10k€ ?! Et de te faire les cojones en or puisque c’est si simple ! :slight_smile:

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En fait y’a une arnaque, mais elle est pas ou on croit…
Avec son challenge, PokerSnowie va enregistrer je ne sais combien de millions de mains…
En fait c’est nous qui sommes en train de lui apprendre à jouer !!

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Je pense que chacun est libre de penser ce qu’il veut et que ça ne sert à rien de vouloir
faire adhérer les autres à ses convictions car c’est de la responsabilité de chacun de se faire sa propre opinion.
J’espère que vous serez tous d’accord avec moi !

amicalement.

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[quote=“beruriernoir, post:676910”]En fait y’a une arnaque, mais elle est pas ou on croit…
Avec son challenge, PokerSnowie va enregistrer je ne sais combien de millions de mains…
En fait c’est nous qui sommes en train de lui apprendre à jouer !![/quote]

C’est un peu ca ouais, quand je disais qu’ils faisaient payer pour une version bêta… lol

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Si ce challenge avait pu avoir lieu, je l’aurais fait. Relis mes posts. Ceci dit, je ne miserai pas de fric si je me dis que Snowie a pleiiiin de moyens de tricher, et il les a. Après, faire du play money pour montrer que Snowie est over exploitable… Si je gagne le challenge contre Snowie sur 5k hands j’aurais gagné ton respect à vie?

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Non tu gagnera certainement pas mon respect pour ça.
Ecoute ce que te dis Jan6 au lieu de t’enfoncer dans ton raisonnement tu raisonnes en GTO bayesano et pas en GTO le GTO bayesano considère que l’on doit s’adapter aux vilains ce qui est censé maximisé ton EV, néanmoins en faisant cela tu vas dévier de la line GTO donc peut être que raisonner en bayenaso sera plus rentable ok mais ici snowie raisonne en GTO !
A bon entendeur.