[Article PA InTeRrAcTiF] Etudier la théorie par des jeux simplifiés

Tu peux me dire en MP comment t’as fait pour tricher? (je vois bien un moyen mais…)

[Edit : et obv ça va pas te faire avoir des problèmes, puisque si tu as vraiment triché pour avoir la bonne réponse tu as donné la tienne, et c’est tout à fait louable :stuck_out_tongue: ][/quote]

[spoiler]
Je peux pas t’envoyer un mp
je te le dis ici et j’édite dès que tu as lu

J’ai mis un board 7h 6d 4d 3h 2s
le nain cette range : AdAc,KdKc,QdQc,JdJc,TdTc,9d9c,8d8c,5d5c,7s6c,4s3c
l’elfe cette range : AsAh,KsKh,QsQh,JsJh,TsTh,9s9h,8s8h,5s5h,7c6s,4c3s pour pas qu’il y’ait des bloqueurs
un pot de 1 et stacks de 1 et j’ai run pio
[/spoiler][/quote]

MDR j’avais pas pensé à ça :stuck_out_tongue: bah on va voir si pio est OK avec moi alors :p, tu peux mettre le screen pio en spoiler? :slight_smile:

j’avoue hahaha

[spoiler]

je vais mettre les screen de simple postflop ( plus facile a lire , simple et pio ont exactement la meme solut )

Player 1 c’est le nain , player 2 l’elfe .

1.PNG

nain check :

2.PNG

elfe check :

3.PNG

elfe bet :

4.PNG

nain call:

5.PNG

nain bet :

6.PNG

elfe call :

7.PNG

par analogie : 55 -> T
76 -> 9
43 -> 8
AA -> 7
KK -> 6
QQ -> 5
JJ -> 4
TT -> 3
99 -> 2
88 -> 1
[/spoiler]

Bon, ya une très légère différence entre moi et pio alors, entre le check et le bet du nain (de l’ordre de 0.02%, donc sans doute une approximation) mais sinon ouep on a pareil :slight_smile:

j’ai hate de voir les calculs et les raisonnement pour construire la range de check

J’ai fait mon max avec les 30 minutes que j’avais entre deux cours :wink:

[spoiler]
quand le nain bet => elf doit call 6-10 et fold 1-5
on va considérer que le nain va Bet 8,9 et 10 en value et 1 et 2 à une fréquence de 50% en bluff. (2 values pour 1 bluff)
Quand le nain va check, il va devoir XC 50% et XF 50%.
Du coup il XC 5 à une fréquence de 75%, 6 et 7 et XF 2 à une fréquence de 50%,3,4 et 5 à une fréquence de 25%
Du coup l’elfe va pouvoir value 7,8,9 et 10 et bluff 1 et 2 (2values pour 1 bluff).
Mais on se rend compte que en connaissant le stratégie de l’elfe, le nain a plus d’EV à XC ses 8,9 et 10 que à les bet.
Donc je penses que à l’équilibre le nain mixera entre Xc et Bet ses 8,9 et 10 et ca modifiera toutes les ranges que j’ai décrites précédement…
Mes capacités à résoudre ce problème s’arrête la, si la réponse est toujours pas arrivé, je vais essayer d’y réfléchir un peu plus longtemps ce week end
[/spoiler]

tic tac tic tac
DRIIIIIING Une semaine de passée !! Il vous reste moins de la moitié du temps pour répondre, et seulement 3 réponses!?
Ca fume du tableur excel ou ça procrastine? :slight_smile:

kriss93 GRGR ZakariAK heisenberg22mp €L_M@GO NO8 Papanono hophophop :slight_smile:

Je pense qu’il y a un peu des 2, mais on y va quand même un peu à l’arrache !

[spoiler]
Round 2 ! Fight !

Ici je pense que la position du nain est plus favorable puisque comme tu l’as dit dans ton énoncé ça se rapproche d’un jeu à SPR = 1 donc le nain va être tenté de bluffer assez souvent et l’elfe va avoir une excellente cote pour call avec une range assez large en espérant se retrouver sur la bottom range du nain.

Je pense que le nain va :

  • value bet 8,9,10
  • c/c : 5,6,7
  • c/f : 1,2,3,4 (il va bluff cette range 50% du temps)

Pour l’elfe :

  • call 6,7,8,9,10
  • fold 1,2,3,4,5
  • si nain check : bet 6,7,8,9,10

[/spoiler]

[spoiler]Je grind à mort en ce moment en mode grinder manger dormir. Lol

Je vais donc encore répondre au feeling, puis après tout c’est bien de voir ou on se trompe en faisant les choses au feeling et en plus j’ai commencé à faire le cobaye du joueur instinctif alors je continue^^

à la place du nain je check/call les 4/5/6/7 en mode bluff catch :), je bet les 8+ en value et je bluff les 1/2/3. Voila, pas de check give up parce que je ne suis pas un weak :laugh:

A la place de l’elfe:
le nain check: je bet 6+, je bluff 1 et 2, et check back les 3/4/5.
le nain bet: je call 5+
Voila

Je précise que ma décision concernant l’elfe ne prend pas en compte ce que j’ai dit pour le nain mais plutôt celui d’un joueur “random”.

pour la question bonus je dirai 40%

l’elfe a toujours la position sur le nain, donc oui il vaut toujours mieux être l’elfe même si ça semble moins évident que le premier exemple.

Bon voila, ça m’a l’air bien bancale tout ça :blush: [/spoiler]

ça procrastine …

aller je rep au pif parce que le pif fait souvent bien les choses …
[spoiler]

  1. je prefere etre l’elfe et avoir la position

  2. nain bet 1 2 7 8 9, check fold 3 4 et check call 5 6. il bet 50% de 10 et en check call 50%
    si nain check l’elfe bet 1 2 3 7 8 9 10 et check 4 5 6
    si nain bet l’elfe fold 1 2 3 4 et call 5 6 7 8 9 10[/spoiler]

Salut WaitWaitW, je trouve ton jeu interactif et ludique mais je n’ai pas du tout les bases pour résoudre ce genre de problème. Je ne maîtrise même pas assez pour comprendre la solution. Merci d’essayer de populariser les maths, je trouve cela vraiment bien de ta part!

Bah écoute je suis justement ravi que quelqu’un de pas matheux s’y intéresse (je suis passionné de pédagogie et pour moi le pédagogue c’est pas le mec qui fait tout comprendre à un surdoué c’est le mec qui fait comprendre à celui qui bitte rien de prime abord.

DONC

Qu’est-ce que tu comprends pas? T’es au stade " 我听不懂 " ou est-ce que tu comprends les grandes lignes mais pas le développement?

[quote=“WaitWaitW, post:943912”]Histoire de la vie de WaitWaitW, partie 2 :
[/quote]

Vaut il toujours mieux être l’elfe, ou le nain qui a le premier la possibilité de bluff a-t-il cette fois-ci un avantage?
[spoiler]toujours l’elfe[/spoiler]
Qu’est-ce que le nain mise? l’elfe paye avec quoi?
[spoiler]le nain mise 678910 (25-30% de check pour ne pas être prévisible) et check 45[/spoiler]
Qu’est-ce que l’elfe mise face à un check du nain? qu’est-ce que le nain paye?
[spoiler]L’elfe mise 678910, le nain paye 678910[/spoiler]
5 points bonus : nain a check, elfe mise, donnez-moi le pourcentage exact que le nain paye !
[spoiler]Je dirai qu’il doit payer 50% de ses checks.[/spoiler]

WaitWaitW dis moi que j’ai tout bon afin d’avoir les points doublés et enfin mes premiers PA :slight_smile:

[spoiler]Salut WaitWaitW, je répondrai plus tard à ce que je n’ai pas compris. D’abord ma réponse pour l’exo2.

  1. Oui, il vaut toujours mieux être l’elfe( + d’infos), mais le check du nain permet de pouvoir réduire cet écart entre les 2 joueurs.
  2. Le nain va miser 50% pour value, l’elfe va lui call tous ses 8-9-10 et 1/3de ses 7.
  3. L’elfe pourrait miser 100% des check du nain, après tout il va en folder beaucoup de ses check(70%).
  4. Si nain check, il a de 1 à 5. L’elfe va lui checker 4 et 5(ni bluff,ni value).L’elfe va bluff 1-2 et 3. Le nain doit bluff catch 1 fois sur 3 pour que ce soit rentable. Il va call 3,4 et 5. Le nain va call 60% du temps après avoir checké.
    [/spoiler]

“On peut voir aussi que le pourcentage de call de l’elfe est à l’équilibre, égal au ratio risque/récompense du nain.” Là, je ne pige pas du tout. Je pense comprendre les grandes lignes mais j’ai toujours l’impression d’être un peu à côté de la solution. Par exemple quant tu demandes des calculs pour l’exo2, je vois pas trop comment les poser clairement. J’ai répondu, mais je suis dans le noir, un peu comme certaines décisions au poker parfois…Je vais continuer, y’a pas de problème mais je me demande vraiment si je dois pas reprendre les cours du lycée avant de m’attaquer à ces problèmes plus complexes.
En tout cas, tu fais du bon boulot car j’ai déjà compris une grande partie des choses que tu expliques!

[quote=“NO8, post:945729”]“On peut voir aussi que le pourcentage de call de l’elfe est à l’équilibre, égal au ratio risque/récompense du nain.” Là, je ne pige pas du tout. Je pense comprendre les grandes lignes mais j’ai toujours l’impression d’être un peu à côté de la solution. Par exemple quant tu demandes des calculs pour l’exo2, je vois pas trop comment les poser clairement. J’ai répondu, mais je suis dans le noir, un peu comme certaines décisions au poker parfois…Je vais continuer, y’a pas de problème mais je me demande vraiment si je dois pas reprendre les cours du lycée avant de m’attaquer à ces problèmes plus complexes.
En tout cas, tu fais du bon boulot car j’ai déjà compris une grande partie des choses que tu expliques![/quote]

OK. Pour commencer, le fait que tu aies du mal avec l’exo 2 est plus que normal. Perso j’en ai bien chié, il est vraiment complexe.

alors. L’équilibre sera ce qu’on cherche, un “point” où chaque stratégie sera “parfaite”, c’est à dire qu’on peut pas faire mieux en changeant.

Du coup, quand nain risque 1 pour gagner 1, son “risque/reward” est de 1(il risque 1)/2(le pot qu’il gagne, 1 le pot initial + 1 sa mise). 1/2, donc 50% (d’ailleurs, si on essaie de démontrer par l’exemple, il mise 1 il gagne 50% et perd 50%). perd1 gagne1 perd 1 gagne1… Bref, au final il est à 0. Donc Si l’elfe paye moins que 50%, il pourra (devra) bluff tout puisque ça lui fait gagner de l’argent. Si l’elfe paye plus que 50%, il ne devra pas bluff puisque chaque bluff lui coûtera de l’argent.

En fait, le terme “équilibre” est très bien choisi, si l’un ou l’autre bascule de cet équilibre, l’autre pourra changer sa stratégie; tant que chacun reste “équilibré”, l’autre ne peut pas changer sans “se déséquilibrer”.

Quand le nain bluff, il risque 1 pour gagner 1. L’elfe ne veut pas que ça rapporte au nain, donc paye suffisamment pour ne pas que ça lui rapporte (le nain doit gagner 1 fois sur 2 pour pouvoir bluff, donc l’elfe paye 1 fois sur 2).

Maintenant, on pourrait se dire “pourquoi ne pas faire que le nain ne puisse pas bluff”? Par exemple, en payant “trop”, ce qui fait que chaque bluff coûterait de l’argent au nain. Mais si on paye trop, le nain va nous défoncer avec sa value range (ses 10 par exemple). Du coup, on veut quand même payer le minimum avec nos bluffcatcher. Du coup on paye 50%, ni plus ni moins.

Dis moi si j’ai été clair ou pas :slight_smile:

DING DING DING DING

Deeeeernière journée pour répondre !!! + 2 points bonus au premier qui n’a pas posté sur la question 1 mais qui se jette à l’eau pour la question 2 !!!

OK !! La solution !

Rappel des questions

[quote]
Vaut il toujours mieux être l’elfe, ou le nain qui a le premier la possibilité de bluff a-t-il cette fois-ci un avantage?
Qu’est-ce que le nain mise? l’elfe paye avec quoi?
Qu’est-ce que l’elfe mise face à un check du nain? qu’est-ce que le nain paye?
5 points bonus : nain a check, elfe mise, donnez-moi le pourcentage exact que le nain paye ![/quote]

synthèse des réponses
[spoiler]
Salengro :
presque le nain (merci d’éviter les réponses vaseuses, heureusement que c’est l’elfe car t’aurais pu ne pas avoir tes points :stuck_out_tongue: )
Range du nain: bet 1+9-10 ; X/C 6-8+(1/2)5 ; et X/F 2-4+(1/2)5
Range de l’elfe : Call 6-10 ; bet 7-10+1-2 ; et check behind 3-6
% check call nain : 35% de son range

ghostraider :
-> nain bet : 10-9-8-1-50% 2
cc : 7-6 , 75% 5.

-> elfe bet : 10-9-8-7-1-2
call : 10-9-8-7-6

rissim :
quand le nain bet => elf doit call 6-10 et fold 1-5
on va considérer que le nain va Bet 8,9 et 10 en value et 1 et 2 à une fréquence de 50% en bluff. (2 values pour 1 bluff)
Quand le nain va check, il va devoir XC 50% et XF 50%.
Du coup il XC 5 à une fréquence de 75%, 6 et 7 et XF 2 à une fréquence de 50%,3,4 et 5 à une fréquence de 25%
Du coup l’elfe va pouvoir value 7,8,9 et 10 et bluff 1 et 2 (2values pour 1 bluff).
Mais on se rend compte que en connaissant le stratégie de l’elfe, le nain a plus d’EV à XC ses 8,9 et 10 que à les bet.
Donc je penses que à l’équilibre le nain mixera entre Xc et Bet ses 8,9 et 10 et ca modifiera toutes les ranges que j’ai décrites précédement…
Mes capacités à résoudre ce problème s’arrête la, si la réponse est toujours pas arrivé, je vais essayer d’y réfléchir un peu plus longtemps ce week end

ZakariAK :
nain est plus favorable
Je pense que le nain va :

  • value bet 8,9,10
  • c/c : 5,6,7
  • c/f : 1,2,3,4 (il va bluff cette range 50% du temps)
    Pour l’elfe :
  • call 6,7,8,9,10
  • fold 1,2,3,4,5
  • si nain check : bet 6,7,8,9,10

heisenberg22mp :
nain je check/call les 4/5/6/7
bet les 8+ en value et je bluff les 1/2/3
e nain check: je bet 6+, je bluff 1 et 2, et check back les 3/4/5.
le nain bet: je call 5+
pour la question bonus je dirai 40%
il vaut toujours mieux être l’elfe même

GRGR :

  1. je prefere etre l’elfe et avoir la position

  2. nain bet 1 2 7 8 9, check fold 3 4 et check call 5 6. il bet 50% de 10 et en check call 50%
    si nain check l’elfe bet 1 2 3 7 8 9 10 et check 4 5 6
    si nain bet l’elfe fold 1 2 3 4 et call 5 6 7 8 9 10

kriss93 :
toujours l’elfe
le nain mise 678910 (25-30% de check pour ne pas être prévisible) et check 45
L’elfe mise 678910, le nain paye 678910
Je dirai qu’il doit payer 50% de ses checks.

NO8 :

  1. Oui, il vaut toujours mieux être l’elfe( + d’infos), mais le check du nain permet de pouvoir réduire cet écart entre les 2 joueurs.
  2. Le nain va miser 50% pour value, l’elfe va lui call tous ses 8-9-10 et 1/3de ses 7.
  3. L’elfe pourrait miser 100% des check du nain, après tout il va en folder beaucoup de ses check(70%).
  4. Si nain check, il a de 1 à 5. L’elfe va lui checker 4 et 5(ni bluff,ni value).L’elfe va bluff 1-2 et 3. Le nain doit bluff catch 1 fois sur 3 pour que ce soit rentable. Il va call 3,4 et 5. Le nain va call 60% du temps après avoir checké.

[/spoiler]

phew ! pour les prochaines on va changer ça rien que d’aller tout chercher me prend une heure lol

Alors, la réponse, et puis je compte les points :

Vaut il toujours mieux être l’elfe, ou le nain qui a le premier la possibilité de bluff a-t-il cette fois-ci un avantage?
Il vaut toujours mieux être l’elfe, c’est lui qui a une EV positive grâce à l’avantage de la position.

Qu’est-ce que le nain mise? l’elfe paye avec quoi?
Qu’est-ce que l’elfe mise face à un check du nain? qu’est-ce que le nain paye?
La réponse en tableau :

5 points bonus : nain a check, elfe mise, donnez-moi le pourcentage exact que le nain paye !
Comme on peut le voir sur le talbeau, il paye 16.67% de ses 5, 100% de 6 à 8 et 100% des 16.67% de 9 qu’il check.
Il paye donc : 16.67%(5)+100%*3(6-7-8)+16.67%(9)/8.33%(1)+100%*7(2 à 8)+16.67%(9)
333.33%/725% = 45.98%
Le nain check/call 46% du temps et check fold 54%
hey mais??

L’EXPLICATION !!!

D’abord, pourquoi le nain check tous ses 8 et quelques 9, alors que, comme vous l’avez justement remarqué, il est censé avoir de la value??
Tout simplement parce que s’il mise toutes ses mains de value, il va trop affaiblir sa range de check !! Du coup, l’elfe pourra value une tonne, et donc bluff une tonne. Du coup, le nain aura une EV meilleur à check/call ses meilleures main et il ne va plus pouvoir bluff… mais en remettant ses premiums dans sa range de check l’elfe ne pourra plus beaucoup miser en value, ni en bluff du coup… mais dans ce cas le nain aura une EV de merde à check/call ses nuts donc il va se remettre à les miser…

Bref, comme on le voit, c’est un pendule qui va d’un côté et de l’autre, et le point d’équilibre est de miser les 1/6è de ses 9 et ses 10. A noter qu’il peut aussi miser 1/6è de ses 8, 100% de ses 9 et check ses 10, ou bien 2/3 des ses 8 et 9, et 5/6 de ses 10. L’essentiel est qu’il mise les 11/18è de sa “value range” composée des 8-9-10. A noter aussi que comme l’elfe mise 50% de sa range lorsque le nain check, et paie 50% de sa range lorsque le nain mise, check/call et bet ont exactement la même EV pour le nain (c’est pour ça d’ailleurs qu’il mise certaines et check d’autres)!

Voilà pour les ranges de check/bet du nain, pour les bets de l’elfe, pour le fait de miser 8-9-10, c’est simple, il a plus de 50% face aux calls, il mise en value. Du coup il peut miser ses 1 (ce qui est EV+ d’ailleurs puisque le nain fold “trop” par rapport aux 50% théoriques), pour les 7, c’est plus compliqué car il a exactement 50% des calls qu’il bat et 50% des calls qui le battent. Il va donc osciller entre check et bet.

Et ses 2 dans tout ça?? Alors, déjà s’il mise 8-9-10, il doit miser 50% en bluff, donc ses 1 et 50% de ses 2. MAIS le truc c’est que ses 2 gagnent parfois au showdaown. Donc l’EV de 2 n’est pas 0. Du coup si on lui propose un bluff EV0, ce n° va nous cracher à la tronche ! Mais si on ne bluff pas quelques 2, on ne peut pas value nos 8 !! Si on ne value pas assez le nain va devoir miser toutes ses nuts, du coup on va devoir value une tonne blablabla… C’est pour ça qu’en fait le nain va ici pouvoir se permettre de fold un peu plus que les 50% standards (pis bon il s’en fou EVfold = EVcall). Et l’équilibre est donc atteint avec 54% de FE, ou dit autrement l’EV de bet les 2 en bluff = l’EV de check back si on a 54% de FE.