Challenge PokerSnowie over 5000 hands

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[quote=“PayMyFreedom, post:684567”]La team snowie dit elle-même qu’un style visant à exploiter vilain peut être plus lucratif qu’un style GTO surtout en basses limites.

Mais je fais pas mal de sessions en ce moment ou j’essaye de faire abstraction de qui est régulier ou fish et de voir ce que ça donne pour jouer le plus comme snowie.
ça donne des belles surprises quand vilain se level tout seul en croyant qu’il a une image nit et qu’on le call down assez léger avec un bon “snowie call” et qu’il nous montre une vieille bouse A6o (qu’il a 3bet light) alors qu’il est 12/8/2 sur 300 mains.
ça donne aussi des mauvaises nouvelles mais au final pas tant que ça.[/quote]

donc un bon melange de tout ca au shaker , bien utilsé et le cocktail peut etre sympa B)
mais le + important est de bien savoir justement l utilisé et la rien de mieux que le cerveau humain

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Oui, d’ailleurs ça fait débat je crois sur les forums américains.
Pas mal se mettent à jouer avec un style “exploitif” vs fish et “GTO” vs vilain et il y a un nouveau nom pour ça, GTO quelque chose.

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[quote=“Anduril, post:684538”]

peut etre que d autres , qui l ont essayé repondront egalement[/quote]

Pour être honnête j’ai tendance à revenir peu à peu à un jeu “plus standard”.

Je joue en NL10 et je pense qu’en micro il est plus profitable (et plus facile, il faut être franc) de jouer un jeu exploitant, quitte à créer des déséquilibres dans nos ranges.

J’essaie avant tout de tirer un maximum de profit des leaks adverses (ranges trop looses, trop fit or fold, etc…) et trop peu de joueurs sauront exploiter mes propres déséquilibres à ma limite.

De plus j’ai voulu changer trop de choses en même temps et sans suffisamment en maîtriser les concepts. A cela s’est ajouté un petit bad run qui m’a fait revenir à un jeu que je contrôlais mieux.

En vrac

  • les 3 bets light w/Axs. Mon incapacité à bluffer post-flop (hors CB) ont rendu ces mains perdantes contre des joueurs qui en moyenne foldent très peu sur les 3b. il faut vraiment que je travaille ce point.

  • Comme l’a dit Freedom, la diminution du taux de CB rend le jeu post-flop plus compliqué. Mais j’ai appris à bluff-catch plus souvent avec des mains relativement moyennes et à jouer de manière générale un peu plus tricky. Je me suis mis par ex à c/r là ou d’habitude je Cbettais ou je c/foldais. Maintenant je ne CB plus automatiquement au flop lorsque celui-ci est favorable, mais je cherche à trouver quelle est la line la plus profitable à suivre. C’est là que Snowie m’a le plus apporté.

  • Snowie déconseille l’overcall. C’est pourtant très rentable en micros avec le nombre de joueurs très faibles qui ne savent pas folder une top pair en multiway face à notre set.

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ok ty

je l ai pris pour 1 mois et suis assez satisfait de mon jeu , bon maintenant on va attendre 40 k hand pour se faire un avis , cela ne fait que 4 jours que je l ai .

les avantages que j y vois est que j obtiens deja de meilleurs stats style 22/20/8 , quand avant j etais a 21/16/5, mais bon le sample est light de plus je suis plus agressif oop par notament les ,3 bets et suis assez confiants dans ce move pour l instant ( preflop comme postflop ) , j ai l impression de representer plus , ce que je veux representer lorsque je joue agressif , ( 2 barrel par ex ) mais tout en sizant 1/2 pot pour le risk reward et sans spew , bien sur sur des boards assez adequats , mais bon pas d emballements. :whistle:

au niveau des cbt j ai legerement baissé mais pas tant que ca en fait ,car je ne veux pas jouer snowie 100%, par contre je suis + tricky post flop et c est bon ca , + de bluff catch en effet et + de semi bluff que je ne faisais pas assez surtout oop ainsi que + de pot control ip flop et oop a la turn , quand parfois je m entetais a barrel .

les 2 plus importants avantages que je vois pour l instant , sont :

a) l etude de son jeu preflop et postflop suite a sa session et voir ou l on devait fold ou bet ou raise , meme si ce n est pas a suivre de maniere auto matique , cela aide a developper une meilleure lecture et une meilleure gestion de ses plays , et ainsi developper un meilleur poker je pense .
c est comme si on avait un coach qui nous disait " la tu aurais du raise , et la call et la fold "
donc en regardant ces plays et en les comparant dans soit pokerstove ou flopzilla , cela peut nous faire progresser meme en mico limite .

b) autre avantage et je trouve ca enorme ; est de jouer un A-game ++ , en multitablant bcp moins (de 8 tables je suis passé a 5) , du fait de sa concentration / reflexion sur sa range ( preflop ou postflop aide de preflop adviser )et du plan a suivre selon le profil de vilain .
Mixer ces 2 parametres , me permet de + me concentrer et de jouer un meilleur A game et + longtemps , dc par logique + de oplaisirs - de tilt…, d ou le fait , a mon avis de ne pas jouer snowie robotique , surtout en micro ,mais justement d allier les 2 , c est a dire snowie et vilain en l exploitant ( stats notes… ) :wink:

bon j en suis a 3k hand seulement , donc tres peu , mais a voir dans l avenir en tout cas , je pense que c est un bon apport pour celui qui veut progresser en bossant son jeu ,voila mes impressions a chaud

to be continued :wink:

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C’est pas mal aussi de regarder les playing stats, ainsi que Balance :

  • dans Balance, je pense que je ne serai pas le seul, les bet bluff et les raise bluff sont souvent insuffisants pour turn et river. Il s’agit d’équilibrer le ratio bluff/value de manière parfaite peu à peu pour toutes les streets.
  • dans Playing stats, mon agression flop est la plupart du temps supérieure à celle de snowie : le fait de trop cbet encore une fois. C’est souvent aussi le cas turn et river : le fait que Snowie a tendance a check des grosses mains pour trap. Mais river quand même il est souvent plus agressif que moi ; les fold facing bet : il fold moins souvent que nous il me semble, surtout river : plus de floating, plus de calls down (c’est là où il est embêtant, parce qu’il lâchera jamais un 8 outs turn, une OESD par exemple, alors qu’on nous on va fold à cause de la cote et parce qu’on connaît nos tables et nos vilains, et on sait qu’on pourra pas les outplays à la river la plupart du temps si on miss) ; les fold SB et BB vs steal : là je me rapproche assez bien de lui en suivant les charts preflop, grosso modo on est dans du 80/60.
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Dans “balance”, en “raise” , à partir de “turn” et “river” c’est tout rouge car je ne raise pas assez en bluff et value mais je ne vois pas trop avec quelles mains le faire quand je n’ai aucune équité (à la turn) et river quand ça brique…

Et dans playing stat j’ai 1.2 d’agg preflop de trop, surement que je 3B/4B trop ? je vois pas sinon.

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Dans “balance”, en “raise” , à partir de “turn” et “river” c’est tout rouge car je ne raise pas assez en bluff et value mais je ne vois pas trop avec quelles mains le faire quand je n’ai aucune équité (à la turn) et river quand ça brique…

Et dans playing stat j’ai 1.2 d’agg preflop de trop, surement que je 3B/4B trop ? je vois pas sinon.[/quote]

L’aggro preflop en trop c’est surement trop de raise preflop bluff, tu peux regarder ça dans balance.

Pour ce qui est des raise turn et river, je pense qu’en étudiant les blunders et errors avec snowie tu découvriras des spots de raise que tu soupçonnes pas encore (même travail à faire de mon côté)

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Non mes stats sont noires en preflop raise : 105% BLUFF, 107% VALUE.
Et dans playing stats j’ai 22,52 de pfr au lieu de 21,03 donc ça m’a l’air très très correct, voir très bien.
Je vois que les fréquences de 3bet/4bet trop élevées… mais aucun moyen de vérifier.

Bonne idée oui, voir les fois ou on a check gu au lieu de bluff bet et check/back pot control au lieu de value bet.

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Je viens de trouver la manip qui tue pour pallier au fait qu’il manque des filtres dans PokerCoach.

Par exemple tu veux juste étudier le spot SB vs BB quand la BB te 3bet.

Tu vas dans More filters de Holdem Manager tu choisis hero position = SB, PFR = yes, 3 better position = BB.

Après avoir fait Ok, dnas la fenêtre du bas tu vas avoir toutes les hands qui correspondent à ce spot (par exemple dans le Reports “by stakes”). Tu règles sur last 250 ou last 1000 ou all, et là avec la souris tu les sélectionnes toutes à la fois, ensuite clic droit, puis Save to hard drive et voilà le tour est joué : toutes les hands sont sur un fichier texte, il ne reste plus qu’à l’importer dans PokerCoach !

Seul petit problème apparemment : si ces hands proviennent de plusieurs rooms différentes, il ne lira qu’une seule room.

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Merci en effet ya de quoi s’amuser en faisant ce genre de manip on dirait ^^

A mon avis il suffit juste d’importer séparément en filtrant avec “player” au lieu d’un “alias”.
Bon si t’es sur 4 rooms c’est chiant mais 2 rooms ça va.

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[quote=“PayMyFreedom, post:684759”]Merci en effet ya de quoi s’amuser en faisant ce genre de manip on dirait ^^

A mon avis il suffit juste d’importer séparément en filtrant avec “player” au lieu d’un “alias”.
Bon si t’es sur 4 rooms c’est chiant mais 2 rooms ça va.[/quote]

Si si en effet c’est l’unique solution.

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Je suis aller vérifier dans ma data base. Et en réalité je suis gagnant avec ces mains, comme quoi le ressenti… Le sample est cependant encore bien trop faible (moins de 17K h jouées).

Mais je me suis mis dans quelques coups compliqués, comme cette main:

Pour en revenir à l’application du jeu de Snowie en micros, faut vérifier qu’on a pas un 64/2 directement à notre gauche, ce qui rend les 3 bet light plutôt hasardeux, comme ici:

Ou être sûr de notre FE (d’ailleurs je ne sais pas quoi penser de mon play, ni de celui de Vilain):

Appliquer un fort taux de 3b en micros n’est pas de toute façon une priorité, puisque notre but est de prendre l’argent aux nombreux récréatifs, qui d’ailleurs parfois plombent les dynamiques PF, comme sur la deuxième main. Je vois plutôt ça comme un entraînement aux limites suppérieures où les regs seront bcp plus agros. Mais j’ai encore du boulot avec mon taux de 3 bet qui oscille entre 4 et 5%! :laugh:

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Main 1 std
Main 2 std

Main 3 à mon avis il faut bet sauf si tu arrives à balancer tes c/r in 3B pot et il faut que tu c/r moins cher même si à la turn tu mettras tout quoi qu’il arrive, mais là ton risk reward est pas très bon.
Enfin bon tout ça c’est un peu de la branlette intellectuelle, ça vaut que pour la NL30+ à mon avis, là en NL10 tu peux appliquer le style de jeu que tu veux, être carrément unbalanced et sortir gagnant voir beaucoup plus gros gagnant qu’en mixant tes ranges.
Pas grave d’être face up vs fish, ya qu’à voir leurs mains…

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Et puis il faut pas oublier que cette dynamique preflop te sert également à être payé avec le haut de ta range de 3bet/4bet/5bet et donc à rentabiliser tes meilleures mains. Puisque toi tu as décidé de jouer “GTO” et que les autres vont croire pouvoir t’exploiter (en fait c’est ça le principal leak des regs : ils croient toujours pouvoir exploiter les autres regs ou les fishs).

Au fait, je suis d’accord avec ce qui a été dit plus haut : “GTO” (ou ce que l’on croit qui s’en approche, d’où les guillemets) vs les regs, et éventuellement un jeu exploitant/exploitable vs les fishs. Mais comme Freedom, j’ai de plus en plus en tendance à ne plus faire la distinction entre regs et fishs, idéalement il faudrait que je bosse dur pour arriver à mettre en place des ranges carrées et inamovibles en toutes circonstances. Mais ça va prendre du temps…

De ce point de vue, je me demande même si la notion de read n’est pas tout compte fait “préscientifique”.

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Sur les board drawy je CB peu contre les joueurs agressifs, que se soit en bluff ou en value (bien qu’ici ce ne soit pas non plus le flop le plus drawy du monde), j’ai plutôt des ranges de c/r, c/c et c/f. Ici j’avais prévu un c/r sans overshove (je l’aurais aussi fait avec QQ+), mais le sizing de bourrin de Vilain (3/4 pot) m’a un peu gêné. Ce qui m’ennuie c’est qu’en shovant j’ai l’impression de lui dire tout haut que suis sur un draw (alors que c’est lui qui m’y pousse avec son sizing), et d’ailleurs c’est sur ça qu’il m’a mis puisqu’il m’a call avec hauteur A.

Jan6 écrit:

Prochain sujet du BAC. :laugh:

Plus sérieusement, je suis d’accord, on ne sais pas encore dans quelles proportions, mais il y aura certainement un “avant” et un “après” Snowie.

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Sur la 3eme main, le call de vilain au flop est juste lolesque…

De ton coté, pas grand chose a dire sauf le sizing du raise qui est trop gros, et donc fait trop penser a un arrachage / tirage. Imo t’as une meilleure FE si tu raises plus petit.

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sharp si tu passes par là pour jeter un coup d’oeil, merci.

Je m’interrogeais sur ce spot où je suis contraint selon Snowie de jeter AJs (EV call =-0,01, ce qui est toujours suspect chez Snowie) après un 5bet 1/2 pot vs le 6bet shove de vilain, alors qu’on pourrait croire qu’on s’est commit et que théoriquement j’ai la cote (puisque la cote finale du pot fait 27,68% et que AJs a 28% vs AK, KK+).

Suite au 4bet de vilain, voici la range de 5bet 1/2 pot de Snowie.

cac_2014-01-18.PNG
cac_2014-01-18.PNG1469×931

Admettons qu’on ne 5bet strictement que les mains en vert soit A2-A5s, A7s-AJs, AA, soit 38 combos, et on ne call le shove qu’avec AA, soit seulement 16% du temps. Vilain a donc une énorme fold equity à shove et on pourrait penser que le 5bet bluff dans ces conditions est une folie.

Mettons que la range de 6bet shove de vilain est AA, KK, AK :

cac2_2014-01-18.PNG
cac2_2014-01-18.PNG1227×946

Vs [AA-KK, AK], AA a 85% d’équité donc EV call = (0,85) (289) - (0,15) (111) = +229,81

Maitenant essayons de voir quelle est la fold equity nécessaire pour que notre range de 5bet 1/2 pot soit break even.

Quand vilain shove vs notre 5bet, on l’a dit, 16% du temps on call avec AA, et 84% du temps on fold A2-A5s, A7s-AJs, notre EV vs shove est donc :

(0,16) (229,81) - (0,84) (89) = -37,9904

Maintenant on est en mesure de calculer la fold equity dont on a besoin pour que notre range de 5bet soit break even :

x = % de fois où vilain doit fold vs 5bet 1/2 pot pour qu’on soit break even.

64 (x) - 37,9904 (1-x) = 0 => x = 37%

Il suffit donc de faire fold 37% vilain après son 4bet 0,6pot pour être break even malgré une range de 5bet bluff assez large je trouve puisqu’on va folder 84% du temps vs un shove.

Je me suis peut-être trompé dans mes calculs, mais ma question in fine c’est : est-ce que vilain aura une range de 4bet suffisamment light dans ce spot pour folder 37% du temps ?

A première vue, c’est loin d’être impossible… Il faudrait donc peut-être s’habituer à ce genre de 5bet bluff qui semble coûteux au premier abord, enfin, qu’en pensez-vous?

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[quote=“Jan6, post:684807”]sharp si tu passes par là pour jeter un coup d’oeil, merci.

Je m’interrogeais sur ce spot où je suis contraint selon Snowie de jeter AJs (EV call =-0,01, ce qui est toujours suspect chez Snowie) après un 5bet 1/2 pot vs le 6bet shove de vilain, alors qu’on pourrait croire qu’on s’est commit et que théoriquement j’ai la cote (puisque la cote finale du pot fait 27,68% et que AJs a 28% vs AK, KK+).

Suite au 4bet de vilain, voici la range de 5bet 1/2 pot de Snowie.

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cac_2014-01-18.PNG1469×931

Admettons qu’on ne 5bet strictement que les mains en vert soit A2-A5s, A7s-AJs, AA, soit 38 combos, et on ne call le shove qu’avec AA, soit seulement 16% du temps. Vilain a donc une énorme fold equity à shove et on pourrait penser que le 5bet bluff dans ces conditions est une folie.

Mettons que la range de 6bet shove de vilain est AA, KK, AK :

cac2_2014-01-18.PNG
cac2_2014-01-18.PNG1227×946

Vs [AA-KK, AK], AA a 85% d’équité donc EV call = (0,85) (289) - (0,15) (111) = +229,81

Maitenant essayons de voir quelle est la fold equity nécessaire pour que notre range de 5bet 1/2 pot soit break even.

Quand vilain shove vs notre 5bet, on l’a dit, 16% du temps on call avec AA, et 84% du temps on fold A2-A5s, A7s-AJs, notre EV vs shove est donc :

(0,16) (229,81) - (0,84) (89) = -37,9904

Maintenant on est en mesure de calculer la fold equity dont on a besoin pour que notre range de 5bet soit break even :

x = % de fois où vilain doit fold vs 5bet 1/2 pot pour qu’on soit break even.

64 (x) - 37,9904 (1-x) = 0 => x = 37%

Il suffit donc de faire fold 37% vilain après son 4bet 0,6pot pour être break even malgré une range de 5bet bluff assez large je trouve puisqu’on va folder 84% du temps vs un shove.

Je me suis peut-être trompé dans mes calculs, mais ma question in fine c’est : est-ce que vilain aura une range de 4bet suffisamment light dans ce spot pour folder 37% du temps ?

A première vue, c’est loin d’être impossible… Il faudrait donc peut-être s’habituer à ce genre de 5bet bluff qui semble coûteux au premier abord, enfin, qu’en pensez-vous?[/quote]

Je crois que tu simplifies trop le modèle au départ, Snowie 4 bet 80% AKs (+9% AKo nous pouvons simplifier en 4bet 100% AKs) 34% KK et 70% QQ. Et je ne pense pas qu’il fold ces mains sur un shove.

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Tu n’as pas tort : Snowie call le shove avec AKs, QQ-AA.

Comme je suis un peu fou, j’ai fait des calculs très compliqués en prenant le range exact de 5bet 1/2 pot et le range exact de shove de vilain.

Range de 5bet 1/2 pot :

cac_2014-01-19.PNG
cac_2014-01-19.PNG1153×823

Range de 6bet shove :

cac2_2014-01-19.PNG
cac2_2014-01-19.PNG1198×839

Range de 5bet 1/2 pot détaillée :
A2s-A5s, A7s-AJs, AA => 30 combos
A6s = 0,99 (4) = 3,96 combos
AKs = 0,8 (4) = 3,2 combos
Etc, etc

Au total on trouve 63,72 combos.
Parmi ces 63,72 combos, 15,44 combos appartiennent à la range de call vs 6bet shove, ce qui signifie qu’on call 24,23% du temps maintenant.

Range de call vs 6bet shove détaillée :
AA = 6 combos, 6/15,44 = 0,389, soit 38,9% de la range de call est constituée de AA
Aks = 0,8 (4) = 3,2 combos, 20,7% de la range de call
KK = 0,34 (6) = 2,04 combos, 13,2%
QQ = 0,7 (6) = 4,2 combos, 27,2%

Du côté de vilain, sa range de shove est composée de AA, AKs, ATs, AKo, KK, pour au total 12,86 combos
AA = 1,4% seulement de la range de shove (puisqu’il call 97% du temps selon snowie au lieu de shove, ce qui est tout de même assez optimiste)
AKs = 31,1%
Ats = 0,3%
AKo = 20,5%
KK = 46,7%

Bref avec toutes ces données on peut maintenant calculer notre EV quand on call le 6bet shove.

Les calculs sont en fait plus compliqués qu’en apparence puisqu’en fait il faut prendre en compte la fréquence de chaque main dans la range de call et de même la fréquence (ou le poids) de chaque main dans la range de shove.

Je vous épargne les calculs pénibles mais au final je trouve que EV call = +211,08

Donc EV vs shove = (0,2423) (211,08) - (0,7577) (89) = -16,29

On fold moins souvent maintenant mais notre range de call est solide face à la range de shove de vilain.

Au final voici la fold equity nécessaire pour être break even avec nos 5bet bluffs :

64 (x) - 16,29 (1-x) = 0 => x = 20,28 %

Cela semble un excellent résultat en effet.

Il suffit de faire folder 1/5 vilain pour que notre range de 5bet bluff soit break even.

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Il faut aller jusqu’au bout du problème… Pourquoi au fait faudrait-il fold avec AJs ?

Snowie indique EV call avec AJs = -0,01, mais d’expérience quand Snowie indique 0,01, c’est qu’il y a un problème.

J’ai donc essayé de calculer l’EV de AJs vs la range de 6bet shove.

Remarque : durant les post précédents j’ai utilisé 289 comme taille du pot quand vilain shove, mais je me suis rendu compte qu’en fait c’est 290. Peu importe, cela ne change qu’un chouia. Je continue donc d’utiliser 289.

On se rappellera que la range de 6bet shove de vilain est composée de AA (1,4%), AKs (31,1%); ATs (0,3%), AKo (20,5%) et KK (46,7%).

Win
(Equité AJs vs AA) x 0,014 = 0,002
(Equité AJs vs AKs) x 0,311 = 0,09
(Equité AJs vs ATs) x 0,003 = 0,002
(Equité AJs vs AKo) x 0,205 = 0,06
(Equité AJs vs KK) x 0,467 = 0,15

(0,002+0,09+0,002+0,06+0,15)(289) = +87,856

Lose

(Equité AA vs AJs) x 0,014 = 0,012
(Equité AKs vs AJs) x 0,311 = 0,22
(Equité ATs vs AJs) x 0,003 = 0,001
(Equité AKo vs AJs) x 0,205 = 0,143
(Equité KKs vs AJs) x 0,467 = 0,317

(0,012+0,22+0,001+0,143+0,317) (-111) = -76,923

Ev call avec AJs = 87,856-76,923 = + 10,933

Il semblerait bien que le call avec AJs soit EV+ ! Alors fallait-il suivre l’avis de snowie ou non?

Conclusion

Je trouve qu’il faut seulement 20% de fold equity pour que nos 5bet bluffs soient break even.
Mais en faisant un 5bet bluff 1/2 pot on engage presque la moitié de notre stack, sachant qu’on va fold 75% du temps vs un shove : cela paraît insensé au premier abord mais si on a bien une FE de 20% cela se justifie a posteriori.
Cependant AJs fait-il réellement partie de la range de 5bet bluff et non pas de la range de 5bet call ? C’est là où demeure un doute.

Il se peut malgré tout que ajouter AJs dans notre range de call affaiblisse trop cette range, c’est-à-dire son EV globale contre la range de shove. Puisque 4 combos de AJs, cela ferait en conséquence que le “poids” de AA dans notre range de call ne serait plus que : 30,8% [6/(15,44+4)] alors que sans AJs le poids de AA est 38,9%.

Peut-être aussi que je m’embrouille et qu’il y a des erreurs dans mes calculs…

Remarques

Snowie prend en compte le card removal effect puisqu’il call un 5bet 1/2 pot avec AA 97% du temps où il a cette main, et 78% du temps avec AKo quand il a cette main.
Plutôt que de shove avec ces mains 100% du temps et de ramasser plus souvent la dead money tout en ayant une range de shove plus forte (quoique plus de combos de AKo l’affaiblisse aussi par ailleurs), il semblerait qu’il veuille induire des bluff postflop avec nos 5bet bluff puisqu’on va presque tout le temps être obligé de de shove sur any flop.
On peut cependant s’interroger sur le bien-fondé d’avoir une range de call ici : à part le fait de ne pas faire folder tous nos 5bet bluffs en espérant ramasser plus postlop, je ne vois pas d’autre raison. Du coup AKo, qui va souvent manquer le flop, est protégé par AA : un peu comme aux échecs une piège protège une autre pièce.

Problème de la GTO
Hero est GTO, ok. Mais imaginons un vilain qui ne 4bet que AA, que se passe-t-il dans ce cas-là?

Quand on va 5 bet et call le 6bet shove, notre EV sera : -89,95.

Donc EV vs shove = (0,2423) (-89,95) - (0,7577) (89) = -89,23

Comme on a 0 fold equity, EV 5bet = -89,23.

Quelles conclusions en tirer ?