Challenge PokerSnowie over 5000 hands

[Lacerta_max]

J’aimerais bien connaitre ses stats de 3b / fold to 3b / 4b / fold to 4b… je dirais plus ou moins (en 6-max) 7/55/14/45… Je ne sais pas si je suis proche de la réalité.

D’ailleurs je le 3b maintenant bcp moins en bluff et plus en value. Mais le problème quand on joue contre lui (du moins pour moi) c’est qu’on a envie de tenter plein de choses qu’on ne tenterait pas normalement (syndrôme du jeu fun) et qui finalement nous font bcp perdre…

Et les tilts sont 10 fois plus destructeurs en play money, plus aucune retenu à nos spews.

Jan6 , est-ce que tu appliques aussi ses tendances à trapp post-flop avec des jeux moyens? Comme ne pas CB avec TPGK sur un board drawy et passer en mode c/c?

[Lacerta_max]

Bien, ben je sort d’une session durant laquelle je me suis fait déchirer. 13 caves perdues en 1250h! Simplement hallucinant ce qu’il a pu toucher! Des coups du genre à 200bb deep il call un 5bet pour le quart du tapis effectif avec 74s, touche une gutshot au flop et sa quinte turn.

Je me pose de grosses questions sur la rentabilité de payer des 3b/4b/5b avec des poubelles! C’est ça être inexploitable?!

Je sais pas pour vous, mais moi quand je joue des bouses, elles percutent rarement autant de flop!

Mon niveau étant limité (je ne joue qu’en NL10), je ne peux pas évaluer objectivement la force de Snowie, mais une chose est sûre, c’est que c’est éprouvant de jouer contre lui! :laugh: J’ai toujours l’impression de me faire bluffer mais quand je paye je suis derrière!

[Lacerta_max]

Bon, ben quand on joue sérieux, ça va tout de suite mieux! :laugh:

Jouer nity semble efficace en 6-max.

[JeyTHC]

J’ai une petite question : Avec la version d’essai, peut-on importer des historiques de mains (réelles) et commencer à analyser quelques leaks ? ou c’est uniquement avec la version payante ?

[sharp]

Pour ses qualités de coaching, je me pose quelques questions. Se faire coacher par un logiciel qu’on peut battre (même si c’est sur si peu de mains) et qui commet de grosses erreurs me laisse perplexe.

Je trouve cependant très intéressant la possibilité d’analyser ses blunders. J’ai pu pointer du doigt certaines grosses erreurs que j’ai pu commettre, essentiellement des bets inutiles. Mais je vois plus ça comme une aide au coaching.

Je partage totalement ton avis. Je pense qu’un coach est un complément très utilse à snowie afin de :

• classifier (catégoriser) les erreurs
• les hiérarchiser en relativiser certaines
• les expliquer

Et puis à l’inverse Snowie est une sécurité pour les coachs afin de ne pas raconter n’importe quoi

[sharp]

J’ai une petite question : Avec la version d’essai, peut-on importer des historiques de mains (réelles) et commencer à analyser quelques leaks ? ou c’est uniquement avec la version payante ?

Tu peux importer et analyser 20 000 mains gratis.

[Jan6]

[quote=“lacertX, post:677982”]Bien, ben je sort d’une session durant laquelle je me suis fait déchirer. 13 caves perdues en 1250h! Simplement hallucinant ce qu’il a pu toucher! Des coups du genre à 200bb deep il call un 5bet pour le quart du tapis effectif avec 74s, touche une gutshot au flop et sa quinte turn.

Je me pose de grosses questions sur la rentabilité de payer des 3b/4b/5b avec des poubelles! C’est ça être inexploitable?!

Je sais pas pour vous, mais moi quand je joue des bouses, elles percutent rarement autant de flop!

Mon niveau étant limité (je ne joue qu’en NL10), je ne peux pas évaluer objectivement la force de Snowie, mais une chose est sûre, c’est que c’est éprouvant de jouer contre lui! :laugh: J’ai toujours l’impression de me faire bluffer mais quand je paye je suis derrière![/quote]

Moi qui suis un fan de Snowie, j’émets quand même des réserves sur le SNG du mode challenge : je trouve qu’il y a énormément de set-up, souvent en très peu de mains, on dirait que dans tous les pots 3bet ou 4bet, on tombe systématiquement sur des rencontres.
D’autres échos de joueurs qui ont l’impression inverse, à savoir que le mode challenge est programmé de telle sorte qu’on own Snowie, mais l’impression est toujours la même : c’est incroyable ce qu’on touche en termes de nuts, que ce soit de notre côté ou du côté de Snowie. Et effectivement beaucoup de gutshots rentrent.
Je ne sais pas comment on programme un SNG et comment on peut s’assurer de sa fiabilité, mais ce serait pas mal d’avoir des garanties sur celui du mode challenge.

[Jan6]

[quote=“lacertX, post:677902”]J’aimerais bien connaitre ses stats de 3b / fold to 3b / 4b / fold to 4b… je dirais plus ou moins (en 6-max) 7/55/14/45… Je ne sais pas si je suis proche de la réalité.

D’ailleurs je le 3b maintenant bcp moins en bluff et plus en value. Mais le problème quand on joue contre lui (du moins pour moi) c’est qu’on a envie de tenter plein de choses qu’on ne tenterait pas normalement (syndrôme du jeu fun) et qui finalement nous font bcp perdre…

Et les tilts sont 10 fois plus destructeurs en play money, plus aucune retenu à nos spews.

Jan6 , est-ce que tu appliques aussi ses tendances à trapp post-flop avec des jeux moyens? Comme ne pas CB avec TPGK sur un board drawy et passer en mode c/c?[/quote]

A mon avis son taux de 3bet est supérieur à 10.
Regarde par exemple 3bet de la BB vs un open de EP à 2,5bb :

Je pense comme toi que le fait de jouer en play money ça change pas mal les choses : on tente des choses qu’on ne tenterait pas forcément en réel, et finalement ça joue contre nous parce qu’on spew plus qu’on ne le ferait en réel.

J’ai un exemple récent du mode c/c (merci Snowie) : j’ouvre AK en EP, MP call, flop KQQ avec 2 piques, j’ai check/call les 3 streets, river vilain a fait un overbet x2 le pot, aucun tirage n’était rentré ni pique ni straight, il avait 44.
Donc oui il m’arrive de check avec une bonne main, voire avec la nuts, sur des boards où vilain va fold trop souvent, ou parce que ma main n’est pas assez bonne pour faire face à un raise. On peut delayed cbet aussi dans ces cas-là. Et check de préférence avec une bonne main ou la nuts contre les vilains qui bet souvent vs missed cbet.
Comme avec Snowie on va souvent 3bet les small suited aces, quand le flop vient A high et que je suis oop, il m’arrive aussi de check et de delayed cbet.

Par contre c’est un peu dommage je trouve que Snowie ne slowplay quasiment jamais une premium ni ne fait de New York Back Raise. Comme on 3bet 100% du temp il me semble une main comme TT, sur un flop T high vilain sait qu’on n’a jamais la nuts, ou idem avec AK, quasiment toujours 3bet pre, sur un flop K high, si vilain a KQ il a grosso modo la nuts contre nous.

[Lacerta_max]

Je l’ai vu une fois just call un open d’un UTG (6-max) avec AK au bouton. Par contre, effectivement je ne l’ai jamais vu call avec QQ+. Il m’est arrivé de call en MP avec AA en espérant un squeeze pour NYBR et Snowy a considéré ce call comme une erreur (je crois même un blunder).

Pour en revenir à AK, je ne me souviens pas avoir vu Snowie stack-off PF avec cette main, si on le 4b je crois qu’il call juste (d’ailleurs il est assez tiltant à call les 4b). Bien que je l’ai vu call un shove avec A9, mais en BB vs SB.

[sharp]

[quote=“Jan6, post:678159”]
Par contre c’est un peu dommage je trouve que Snowie ne slowplay quasiment jamais une premium ni ne fait de New York Back Raise. Comme on 3bet 100% du temp il me semble une main comme TT, sur un flop T high vilain sait qu’on n’a jamais la nuts, ou idem avec AK, quasiment toujours 3bet pre, sur un flop K high, si vilain a KQ il a grosso modo la nuts contre nous.[/quote]
Je voudrais juste rappeler que les taux de 3bets ou la stratégie de slow play n’ont pas été décidés ou implémentés par les programmateurs. Ils n’ont même pas appris à Snowie que AA est une meilleure main que 72o. Toutes les lignes de jeux sont issues de sa seule expérience.
Ne pas slow play AA pré flop peut se comprendre d’un point de vue GTO, c’est une main tellement forte que l’avoir dans sa range de valeur permet d’avoir plein de bluffs en contreparties. Et comme tu l’as souligné, Snowie aime 3bet large et donc il a donc besoin d’équilibrer avec des mains fortes.
100 BB deep le fait d’avoir une range capée n’empêche pas d’engager son tapis post flop ou de bluff catch sur 3 streets (je peux donner 1 ou 2 exemples si tu veux).
Sur le générateur de cartes, l’équipe snowie est en vacances et je n’ai bien entendu aucun moyen de te répondre. Je me souviens que c’était une préoccupation importante d’un des fondateurs, et qu’ils payaient cher un randomiser (garanti) aléatoire (produit par une autre compagnie) pour les dés dans leur programme backgammon.

[LORENZO2]

[quote=“sharp, post:678181”][quote=“Jan6, post:678159”]
Par contre c’est un peu dommage je trouve que Snowie ne slowplay quasiment jamais une premium ni ne fait de New York Back Raise. Comme on 3bet 100% du temp il me semble une main comme TT, sur un flop T high vilain sait qu’on n’a jamais la nuts, ou idem avec AK, quasiment toujours 3bet pre, sur un flop K high, si vilain a KQ il a grosso modo la nuts contre nous.[/quote]
Je voudrais juste rappeler que les taux de 3bets ou la stratégie de slow play n’ont pas été décidés ou implémentés par les programmateurs. Ils n’ont même pas appris à Snowie que AA est une meilleure main que 72o. Toutes les lignes de jeux sont issues de sa seule expérience.
Ne pas slow play AA pré flop peut se comprendre d’un point de vue GTO, c’est une main tellement forte que l’avoir dans sa range de valeur permet d’avoir plein de bluffs en contreparties. Et comme tu l’as souligné, Snowie aime 3bet large et donc il a donc besoin d’équilibrer avec des mains fortes.
100 BB deep le fait d’avoir une range capée n’empêche pas d’engager son tapis post flop ou de bluff catch sur 3 streets (je peux donner 1 ou 2 exemples si tu veux).
Sur le générateur de cartes, l’équipe snowie est en vacances et je n’ai bien entendu aucun moyen de te répondre. Je me souviens que c’était une préoccupation importante d’un des fondateurs, et qu’ils payaient cher un randomiser (garanti) aléatoire (produit par une autre compagnie) pour les dés dans leur programme backgammon.[/quote]

Pour aller dans le sens de ce logiciel, je trouve très interessant le fait que le programme apprene de lui même sans que les programateurs ne lui ont donné aucune consigne prédéfini autre que de lui avoir appris les règles du jeu. Clairement le point positif du programme.

[sharp]

[quote=« lacertX, post:678180 »]Je l’ai vu une fois just call un open d’un UTG (6-max) avec AK au bouton. Par contre, effectivement je ne l’ai jamais vu call avec QQ+. Il m’est arrivé de call en MP avec AA en espérant un squeeze pour NYBR et Snowy a considéré ce call comme une erreur (je crois même un blunder).

Pour en revenir à AK, je ne me souviens pas avoir vu Snowie stack-off PF avec cette main, si on le 4b je crois qu’il call juste (d’ailleurs il est assez tiltant à call les 4b). Bien que je l’ai vu call un shove avec A9, mais en BB vs SB.[/quote]

Je répondais à Jan quand tu as posté, pour AK, ca va dépendre des profondeurs de tapis. 100BB deep il va plutot 3bet, puis plus profond majoritairement call, puis encore plus profond à nouveau 3bet. Je n’ai pas eu le temps d’étudier à quels seuils correspondent les changements, mais ça pourrait être une application de ces concepts :

lp36p72-75_technique-sharp.pdf

et bien entendu l’ordinateur a probablement d’autres seuils que ceux que j’avais exposé.

EDIT : Au risque de décevoir mes innombrables admirateurs, je fais plus confiance à l’ordinateur qu’à mes estimations d’alors (l’article date de 2009 je crois)

[JeyTHC]

[quote=“JeyTHC, post:678037”]J’ai une petite question : Avec la version d’essai, peut-on importer des historiques de mains (réelles) et commencer à analyser quelques leaks ? ou c’est uniquement avec la version payante ?

Tu peux importer et analyser 20 000 mains gratis.[/quote]

OK merci, je vais essayer de voir ce que ça donne

[Lacerta_max]

sharp écrit: (dans son article)
Tenter de contrer une stratégie de 3-bet avec des 4-bet lights est une idée répandue
mais mauvaise.

Pour luter contre les gros 3betteurs, tu préconises plutôt de call les 3b et de jouer post-flop? On 4b donc en value nos meilleures mains, on call avec nos bonnes mains et on jette les autres. J’ai tendance à utiliser les AS bloqueurs pour 4b light les joueurs qui foldent bcp face aux 4b (+ de 50%).

[sharp]

[quote=“lacertX, post:678213”]sharp écrit: (dans son article)
Tenter de contrer une stratégie de 3-bet avec des 4-bet lights est une idée répandue
mais mauvaise.

Pour luter contre les gros 3betteurs, tu préconises plutôt de call les 3b et de jouer post-flop? On 4b donc en value nos meilleures mains, on call avec nos bonnes mains et on jette les autres. J’ai tendance à utiliser les AS bloqueurs pour 4b light les joueurs qui foldent bcp face aux 4b (+ de 50%).[/quote]

Il y la théorie et la pratique. En théorie quand j’ai écris l’article les sizings n’étaient pas les mêmes et il ne semblait pas y avoir d’espace pour le 4bet light. Et puis les sizings se sont réduit et le 4bet est devenu une arme redoutable et efficace face aux 3bets fréquents. On pensait alors qu’il suffisait de doubler la mise du 3bet afin de faire levier sur le stack du 3betteur (voir mes vidéos théoriques sur le sujet).
Snowie (m’)a démontré que cette stratégie est erronée. Snowie la contre en callant les 4bets et en 5bet en bluff sans faire tapis (comme avec un Axs dans le quizz pour gagner 4 licences).
Le seuil de 25% exposé par Miller Flynn et Mehta au-delà duquel on est commit n’est pas bon. Je suppose que la pratique va basculer à nouveau vers beaucoup de 3bets et peu de 4bets à 100 blindes deep.
Dans la pratique la meilleure ligne dépend du profil du vilain et la nouvelle mode devrait mettre quelques mois à se répandre. Tu peux essayer d’être un des pionniers, jouer à contre courant de la mode est généralement une stratégie très profitable si elle a des bases solides. Ou alors tu peux penser que je te raconte n’importe quoi parce que j’ai été acheté.

[JeyTHC]

Intéressant cette petite discussion sur les 3/4 bet Quel est le taux de 3/4/5 bet de Blanche-Neige ?

En pratique, quel taux approximatif de 3bet recommandes-tu pour la NL4/10 afin que ce soit profitable ? (à évidemment adapter en fonction des adversaires) Range en value et bluff ? J’avoue pour l’instant ne 3-bet qu’en value même si je connais la théorie des Ax/Kx qui sont des bloqueurs…

[Lacerta_max]

Ou alors tu peux penser que je te raconte n’importe quoi parce que j’ai été acheté.

Avec moi il n’y a que des discussions (que j’espère productives) et pas de polémique. B) Ce qui m’intéresse c’est uniquement de débattre de snowie.

Effectivement, avec Snowie, bcp de choses sont remises en question (ce seuil des 25%, les call 4b, les sizings d’open, les trapps avec des mains moyennes etc…) et il nous oblige à réfléchir à certaines choses qu’on tenait pour acquises.

Si ces choses s’avèrent justes il s’agira sans aucun doute du plus grand changement dans la stratégie du poker depuis très longtemps.

Une remarque concernant Snowie (j’ignore si ça a déjà été débattu sur un autre thread, mais je ne crois pas), j’ai l’impression qu’il sous-estime l’importance de la position. Par ex quand il call les 3b OOP ou qu’il défend très loose sa BB.

[Jan6]

C’est clair que ce seuil de 25% c’est n’importe quoi que soi-disant on serait commit.
En ce moment j’utilise le même sizing pour 4bet bluff ou 4bet value : bet pot, un peu bourrin j’admets, j’ai beaucoup plus de folds et je fold sans problème quand en bluff vs un shove.
C’est aussi ce que j’aime chez Snowie: comme il apprend à raise à coups de 1/2 pot pour 3-4-5-6 bet et il reste dans les intervalles un espace pour folder de cette manière. Maintenant je suis choqué quand je vois des reg shove directement après un 3 bet (oui oui ça arrive assez souvent) ou un 4 bet.
Mais pourquoi vous dites que Snowie ne 4bet bluff pas ? Bien sûr que si.

Comme lacert@X, moi aussi j’apprécie le fait que Snowie ait appris à jouer sans aucun a priori.

Comme disent les Chinois : pour apprendre, il faut commencer par désapprendre.

Pour ce qui est de la position, je crois que Snowie se permet d’être assez loose de la BB parce que tout simplement il y a 1 BB à défendre. Regarde par contre de la SB il est très tight.

Le fait de call oop des 3 ou 4 bet ça par contre c’est pas très nouveau : ne serait-ce que #MatthewJanda dans son bouquin, mais beaucoup de coachs (ex : ceux de Bluefire). Qu’est-ce que tu vas faire avec KQs, main trop forte pour fold, pas assez forte pour 4 bet (ou alors c’est un 4 bet bluff et tu sera obligé de fold sur un 5 bet) : donc tu call et tu avises en fonction du flop. Moi j’ai toujours fait comme ça sans me soucier des commentaires parce que c’est d’instinct que t’as pas envie de jeter une main pareille…

[JeyTHC]

Comme disent les Chinois : pour apprendre, il faut commencer par désapprendre.

Tu confonds pas avec Maître Yoda ??

[Jan6]

[quote=“Jan6, post:678248”]Comme disent les Chinois : pour apprendre, il faut commencer par désapprendre.

Tu confonds pas avec Maître Yoda ?? :P[/quote]

Qui c’est ça ?
Je crois que c’est écrit dans le Tao Te King.