Un move de Snowie que je ne comprends pas:
Bluff ou value?
D’ailleurs Poker Coach 2 considère mon bet comme une erreur.
Un move de Snowie que je ne comprends pas:
D’ailleurs Poker Coach 2 considère mon bet comme une erreur.
[quote=“JeyTHC, post:678235”]Intéressant cette petite discussion sur les 3/4 bet Quel est le taux de 3/4/5 bet de Blanche-Neige ?
En pratique, quel taux approximatif de 3bet recommandes-tu pour la NL4/10 afin que ce soit profitable ? (à évidemment adapter en fonction des adversaires) Range en value et bluff ? J’avoue pour l’instant ne 3-bet qu’en value même si je connais la théorie des Ax/Kx qui sont des bloqueurs…[/quote]
Je ne connais pas les taux de 3Bet et + de Snowie. Cela va dépendre des configurations (heads up ou 6 max) ainsi que des tailles d’ouvertures initiales.
Je serai incapable de dire ce qui est le plus profitable en NL4/NL10, je n’ai jamais joué à ces tarifs. Je ne crois pas qu’avoir un taux x ou y d’ouverture ou de 3bet soit la clef pour être gagnant. S’il sait ce qu’il fait un joueur peut être tout aussi bien gagnant avec un taux de 3% ou de 10%, cela s’inscrit dans une stratégie globale. Et il ne faut pas vouloir forcer sa nature parce que tel pro préconise ceci dans une vidéo ou parce que Snowie conseille cela dans ses analyses. L’important c’est de comprendre pourquoi ils le font et d’essayer de l’appliquer selon les profils d’adversaires que l’on rencontre aux limites où l’on joue et notre propre compréhension du poker.
[quote=“lacertX, post:678265”]Un move de Snowie que je ne comprends pas:
D’ailleurs Poker Coach 2 considère mon bet comme une erreur.[/quote]
il est un peu tard ici je répondrais demain (suspense)
[quote=“lacertX, post:678265”]Un move de Snowie que je ne comprends pas:
D’ailleurs Poker Coach 2 considère mon bet comme une erreur.[/quote]
Comme ça là tout de suite peut-être que ton bet est une erreur parce que tu vas trop faire fold vilain et pas prendre de la value comme ça. Mieux vaut laisser entrer la turn. Et puis t’es pas l’opener : laisse-le agir, t’as rien à craindre avec ta TPGK sur un board pairé.
Après son c/r je sais pas : il a voulu induire un bluff et maintenant il check raise. L’avantage pour lui c’est qu’il représente aussi les 6 maintenant ainsi que les coeurs. Il va pouvoir bluff tous les coeurs pour compenser son bad kicker. AA est aussi dans sa range, pas dans la tienne.
En défense oui. Par contre je trouve qu’il steal bcp de cette position. EDIT: Même en défense, il semble relativement loose en SB. Je viens de voir qu’il y défend les petites PP alors qu’il les fold en MP-CO-BU.
Si je peux te donner un conseil, ne te focalise pas sur la stat de 3b. La seule chose importante c’est de savoir pourquoi on 3b et contre qui. Bien sûr en évitant les extrêmes (en dessous de 3% et au dessus de 8-10%). D’ailleurs on peut très bien avoir un taux dit correct mais mais en choisissant les mauvaises mains contre les mauvais profils.
Je viens de voir qu’on pouvait jouer contre Snowie en format autre que HU ! (c nouveau ?)
J’ai lancé juste comme ca une petite cession fullring (moi contre 8 snowies) en essayant de ne pas penser que je jouai contre une machine mais contre des random-regs dont je n’aurai pas d’infos (afin de ne pas essayer d’exploiter son inexploitabilité :dry: :lol: )
Pas joué assez de mains pour faire une analyse poussé mais clairement ce n’est pas une table qu’on appelle “profitable” en real money.
Je reviens un peu sur mon jugement que j’avais pu avoir en hu contre lui. je pense que le programme serait en mesure de crush sans aucun problème les tables cash game fullring du .fr microstakes (nl2 to nl30) si il jouait en mode bot incognito.
je vais essayer (je promet rien) si j’ai le temps et la motivation de faire une cession serieuse dans ce format d’environ 1k hands et je posterai la review.
Ce soir j’ai fait une session un peu spéciale durant laquelle j’ai open-limp toutes mes mains jouables afin de déterminer les ranges d’iso-raise et over-limp de Snowie. Ceux-ci semblent strongs et m’on réservé quelques surprises:
Iso-raise: 66+ Axs AJo+ KQs QJo+ T9s+
Over-limp: 99 AQs ATo (pas vu d’autres mains)
Check de BB: JJ! AKo!
ça m’a permis de devenir le plus mauvais joueur de PA! :laugh:
[quote=“LORENZO2, post:678403”]
je vais essayer (je promet rien) si j’ai le temps et la motivation de faire une cession serieuse dans ce format d’environ 1k hands et je posterai la review.[/quote]
ça serait très intéressant. (ou une vidéos?)
[quote=“LORENZO2, post:678403”]Je viens de voir qu’on pouvait jouer contre Snowie en format autre que HU ! (c nouveau ?)
J’ai lancé juste comme ca une petite cession fullring (moi contre 8 snowies) en essayant de ne pas penser que je jouai contre une machine mais contre des random-regs dont je n’aurai pas d’infos (afin de ne pas essayer d’exploiter son inexploitabilité :dry: :lol: )
Pas joué assez de mains pour faire une analyse poussé mais clairement ce n’est pas une table qu’on appelle “profitable” en real money.
Je reviens un peu sur mon jugement que j’avais pu avoir en hu contre lui. je pense que le programme serait en mesure de crush sans aucun problème les tables cash game fullring du .fr microstakes (nl2 to nl30) si il jouait en mode bot incognito.
je vais essayer (je promet rien) si j’ai le temps et la motivation de faire une cession serieuse dans ce format d’environ 1k hands et je posterai la review.[/quote]
Tu peux jouer en freeze out sorte de SNG ou les blindes n’augmentent pas.
Oui l’aspect anonyme est important. C’est clair qu’en sachant que l’on est face à un bot qui plus est en sachant qu’il ne s’adapte jamais, on peut trouver des failles. Je me souviens des premiers matches de Kasparov face à Deep blue, Garry jouait des ouvertures qui n’avaient pas de sens et en milieu de partie il perdait des tempos pour donner l’initiative au bot en espérant qu’il déraille.
C’est pareil au backgammon, pour battre les ordinateurs, il fallait mettre des pions partout et jouer en « backgame ».
Des stratégies non optimales qui visent à parier que l’ordinateur fasse des erreurs encore plus importantes.
Donc pour exploiter Snowie l’idée est de bluffer énormément (comme l’a fait béru) car bluff catcher est la partie la plus difficile à maitriser pour un ordinateur (et pour les humains). Mais c’est une stratégie risquée et malgré tous ceux qui essayent l’ordinateur à des résultats globaux largement positifs.
Bonne chance pour le challenge
EDIT (j’ai relu ta question), non ce n’est pas nouveau tu peux jouer contre 1 à 9 Snowie en mode challenges
[quote=“lacertX, post:678265”]Un move de Snowie que je ne comprends pas:
D’ailleurs Poker Coach 2 considère mon bet comme une erreur.[/quote]
C’est une position qui comporte plusieurs concepts intéressants.
Snowie ne peut pas miser en continuation, sa main est trop faible pour prendre de la valeur sur 3 streets et trop forte pour être misée en bluff, donc il check.
Tu mises, Snowie juge que c’est une erreur pour les mêmes raisons. Certes tu es en position et tu as le contrôle du coup mais tu t’exposes à un check raise.
Il y a plus de valeur à checker et à tirer 2 streets pour value en bluff catch ou en misant au turn et à la rivière. Ta main est assez robuste.
A ce stade beaucoup de mes élèves me disent « mais il faut miser pour protection contre les cœurs ». D’abord les cœurs sont une partie infime de sa range (en comptant les combos). Si le turn est Kh, on peut facilement bluff catcher. Et puis si vilain a un tirage cœur, disons 89hh, il ne va pas check fold.
Quand tu mises, au yeux de Snowie ta range ne comporte que 2 combos avec les « nuts » (assez forts pour stack off): 66 pour carré et A6 de trefles (il bloque A6 carreaux). Donc c’est un bon spot afin de transformer sa main en bluff, il va XR également avec AA, A6 et 66. Pour équilibrer ses bluffs et ses semi bluffs, A4 est une très bonne main car si tu payes et que le pot est check down il peut encore gagner à l’abatage. Il va plutôt bluff catch avec AK.
Si tu veux miser sur 3 streets il te faut miser moins cher au flop (un bet de 2€ par exemple). C’est maintenant plus difficile pour Snowie de Check Raise car il fait gonfler le pot sans pouvoir mettre assez de blindes pour faire levier sur ton tapis.Et il ne pourra pas overbet le turn car tu as 66 dans ta range.
Note enfin que ta stratégie eut été différente si tu étais le pre flop raiser. Ta range de bet est alors « protégée » (tu as beaucoup plus de mains fortes) et tu dois miser AQ.
[quote=« Jan6, post:678248 »]C’est clair que ce seuil de 25% c’est n’importe quoi que soi-disant on serait commit.
En ce moment j’utilise le même sizing pour 4bet bluff ou 4bet value : bet pot, un peu bourrin j’admets, j’ai beaucoup plus de folds et je fold sans problème quand en bluff vs un shove.
C’est aussi ce que j’aime chez Snowie: comme il apprend à raise à coups de 1/2 pot pour 3-4-5-6 bet et il reste dans les intervalles un espace pour folder de cette manière. Maintenant je suis choqué quand je vois des reg shove directement après un 3 bet (oui oui ça arrive assez souvent) ou un 4 bet.
Mais pourquoi vous dites que Snowie ne 4bet bluff pas ? Bien sûr que si.
Comme lacert@X, moi aussi j’apprécie le fait que Snowie ait appris à jouer sans aucun a priori.
Comme disent les Chinois : pour apprendre, il faut commencer par désapprendre.
Pour ce qui est de la position, je crois que Snowie se permet d’être assez loose de la BB parce que tout simplement il y a 1 BB à défendre. Regarde par contre de la SB il est très tight.
Le fait de call oop des 3 ou 4 bet ça par contre c’est pas très nouveau : ne serait-ce que #MatthewJanda dans son bouquin, mais beaucoup de coachs (ex : ceux de Bluefire). Qu’est-ce que tu vas faire avec KQs, main trop forte pour fold, pas assez forte pour 4 bet (ou alors c’est un 4 bet bluff et tu sera obligé de fold sur un 5 bet) : donc tu call et tu avises en fonction du flop. Moi j’ai toujours fait comme ça sans me soucier des commentaires parce que c’est d’instinct que t’as pas envie de jeter une main pareille…[/quote]
D’ou vient le seuil de 25% ? Si on mise plus de 25% et que vilain shove, nous avons une cote de 2 contre 1 et il suffit de gagner 33%.
Avec A5s nous avons la cote face à n’importe quelle autre main, …, sauf AA. Avec 55 si vilain a AK dans sa range de stack off nous avons quasiment la côte contre n’importe quel range. A moins que vilain soit un super user et qu’il paye avec AK, 66+.
Donc ce seuil avait un sens le problème c’est qu’ils avaient commis trop d’approximations (sauf, quasiment) dans leurs calculs. Mais respectons les travaux de miller flynn mehta, leur livre date de 2007.
Sans l’effet de levier il est correct (comme le fait Snowie) de couper les côtes et 4bet pot (en bluff et pour value). En revanche Snowie 5bet moins cher car c’est là que se situe le levier.
OK merci J’ai un 3-bet uniquement en value autour de 4.5% je dirais, mais j’aimerais l’augmenter un peu avec une range en bluff en prévision de NL10/30 (est-ce absolument nécessaire ??)
J’ai installé Snowie et importé 20kh récentes (et réelles) en NL2/4, Sharp, préféres-tu que je post mes questions sur ce topic ou sur un topic dédié ? J’en ai pas mal car il y a pas mal de trucs qui me paraissent franchement bizarres.
En résumé sur mes 20k mains :
[quote=“lacertX, post:678406”]Ce soir j’ai fait une session un peu spéciale durant laquelle j’ai open-limp toutes mes mains jouables afin de déterminer les ranges d’iso-raise et over-limp de Snowie. Ceux-ci semblent strongs et m’on réservé quelques surprises:
Iso-raise: 66+ Axs AJo+ KQs QJo+ T9s+
Over-limp: 99 AQs ATo (pas vu d’autres mains)
Check de BB: JJ! AKo!
ça m’a permis de devenir le plus mauvais joueur de PA! :laugh:
[quote=“LORENZO2, post:678403”]
je vais essayer (je promet rien) si j’ai le temps et la motivation de faire une cession serieuse dans ce format d’environ 1k hands et je posterai la review.[/quote]
ça serait très intéressant. (ou une vidéos?)[/quote]
Tu étais juste pas obligé de limp toutes tes mains pour avoir une idée de sa range ! :laugh:
Il suffit que tu le fasses une fois, ensuite tu vas voir la main, tu vas dans Analyse Tools => Preflop Advice, et là tu vas voir avec quoi il raise ou call quand tu limp.
[quote]Tu étais juste pas obligé de limp toutes tes mains pour avoir une idée de sa range !
Il suffit que tu le fasses une fois, ensuite tu vas voir la main, tu vas dans Analyse Tools => Preflop Advice, et là tu vas voir avec quoi il raise ou call quand tu limp.[/quote]
Je ne maîtrise pas toutes les fonctions. :laugh:
De toute façon, j’ai dépassé le nombre de mains que je peux importer dans la version d’essai et comme je n’ai pas limpé sur celles que j’ai déjà je ne peux pas trouver ses ranges d’iso et d’over-limp.
Mais quoi qu’il en soit, il est intéressant de voir que ses ranges semblent bcp + strongs que ceux d’un reg “réel”.
Pour la première fois, j’ai l’impression de pouvoir faire jeu égal avec Snowie : cette fois-ci plusieurs fois je l’ai trouvé clairement transparent dans ses check raise bluff, je ne cherche plus à le hero call quand il fait des sizings de donk, je le donk bet pas mal et il a l’air de pas trop aimer ça (surtout si on 2 barrels donk), et plusieurs fois alors que j’avais la nuts il s’est clairement empalé en overplayant une bonne main style double paire. Je ne lance plus non plus dans des bluffs pourris où je ne représente rien, surtout dans les pots 3bet, je ne gonfle plus le pot inutilement. Bref je joue mon jeu habituel et ça a l’air de marcher.
C’est aussi un vrai problème pour lui quand il limp raise puisque sa main la plus forte c’est 44-55 on peut le 4bet assez allègrement.
Dans ce spot où il m’indique un blunders, je le check raise all in parce que j’ai vraiment cru voir un leak dans son sizing : pourquoi 0,5 pot alors qu’il doit faire all-in normalement?
A noter que s’il y avait eu un 9 au flop au lieu d’un 8, il call river pour la gutshot et les 2 overcards.
[quote=“lacertX, post:678446”][quote]Tu étais juste pas obligé de limp toutes tes mains pour avoir une idée de sa range !
Il suffit que tu le fasses une fois, ensuite tu vas voir la main, tu vas dans Analyse Tools => Preflop Advice, et là tu vas voir avec quoi il raise ou call quand tu limp.[/quote]
Je ne maîtrise pas toutes les fonctions. :laugh:
De toute façon, j’ai dépassé le nombre de mains que je peux importer dans la version d’essai et comme je n’ai pas limpé sur celles que j’ai déjà je ne peux pas trouver ses ranges d’iso et d’over-limp.
Mais quoi qu’il en soit, il est intéressant de voir que ses ranges semblent bcp + strongs que ceux d’un reg “réel”.[/quote]
Voici sa range d’iso et d’overlimp :
J’ai analysés mes 35 premiers blunders et il y a 2 mains où j’aimerais avoir votre avis sur le play optimal VS la recommandation Snowie.
Main 1 :
Sur cette main, je suis l’open-raiser, je touche mon set au flop, et il y a un tirage couleur possible.
Vilain donk-bet, je décide de raise tout de suite, sachant que j’ai la dame de pique.
Snowie préfère le call, qu’en pensez-vous ? Je ne parviens pas à afficher la range de vilain perçue par Snowie (dans analysis tools, hand range, en cliquant sur l’action de donk-bet)
Main 2 :
C’est un pot 3-way, et j’ai flat 99.
J’ai une OVP au flop, vilain fait son C-bet et je call. Tirage couleur à trèfle possible.
La range perçue par Snowie :
En voyant ce move en blunder, je ne m’attendais pas du tout à ce que Snowie me fasse folder ici…Pourquoi ? alors que la range perçue est très faible. Il a 70% du temps High card, très rarement un brelan, et seulement de temps en temps une meilleure OVP…
[quote=“JeyTHC, post:678488”]J’ai analysés mes 35 premiers blunders et il y a 2 mains où j’aimerais avoir votre avis sur le play optimal VS la recommandation Snowie.
Main 1 :
Sur cette main, je suis l’open-raiser, je touche mon set au flop, et il y a un tirage couleur possible.
Vilain donk-bet, je décide de raise tout de suite, sachant que j’ai la dame de pique.
Snowie préfère le call, qu’en pensez-vous ? Je ne parviens pas à afficher la range de vilain perçue par Snowie (dans analysis tools, hand range, en cliquant sur l’action de donk-bet)
Main 2 :
C’est un pot 3-way, et j’ai flat 99.
J’ai une OVP au flop, vilain fait son C-bet et je call. Tirage couleur à trèfle possible.
La range perçue par Snowie :
En voyant ce move en blunder, je ne m’attendais pas du tout à ce que Snowie me fasse folder ici…Pourquoi ? alors que la range perçue est très faible. Il a 70% du temps High card, très rarement un brelan, et seulement de temps en temps une meilleure OVP…[/quote]
Main 2 : il ne faut pas oublier qu’il y a deux streets à venir. Le fold ici paraît horrible, mais si t’essayais de mettre la range de vilain vs 99 dans pokerstove, quelle équité tu trouves ? Le résultat sera juste approximatif vu que chaque main de la range de vilain a x% de probabilité d’être dans ses mains et ça on ne peut pas le paramétrer dans pokerstove. Mais ça pourrait te donner une idée de la fragilité de 99 vs sa range.
Au fait : il ne faut pas regarder dans hand range, mais dans Range Advice : regarde avec quelle range vilain bet le flop et entre ça dans pokerstove.
Main 1 juste que tu le fais folder trop souvent je pense, tu perds de la value
[quote=“Jan6, post:678502”][quote=“JeyTHC, post:678488”]J’ai analysés mes 35 premiers blunders et il y a 2 mains où j’aimerais avoir votre avis sur le play optimal VS la recommandation Snowie.
Main 1 :
Sur cette main, je suis l’open-raiser, je touche mon set au flop, et il y a un tirage couleur possible.
Vilain donk-bet, je décide de raise tout de suite, sachant que j’ai la dame de pique.
Snowie préfère le call, qu’en pensez-vous ? Je ne parviens pas à afficher la range de vilain perçue par Snowie (dans analysis tools, hand range, en cliquant sur l’action de donk-bet)
Main 2 :
C’est un pot 3-way, et j’ai flat 99.
J’ai une OVP au flop, vilain fait son C-bet et je call. Tirage couleur à trèfle possible.
La range perçue par Snowie :
En voyant ce move en blunder, je ne m’attendais pas du tout à ce que Snowie me fasse folder ici…Pourquoi ? alors que la range perçue est très faible. Il a 70% du temps High card, très rarement un brelan, et seulement de temps en temps une meilleure OVP…[/quote]
Main 2 : il ne faut pas oublier qu’il y a deux streets à venir. Le fold ici paraît horrible, mais si t’essayais de mettre la range de vilain vs 99 dans pokerstove, quelle équité tu trouves ? Le résultat sera juste approximatif vu que chaque main de la range de vilain a x% de probabilité d’être dans ses mains et ça on ne peut pas le paramétrer dans pokerstove. Mais ça pourrait te donner une idée de la fragilité de 99 vs sa range.
Au fait : il ne faut pas regarder dans hand range, mais dans Range Advice : regarde avec quelle range vilain bet le flop et entre ça dans pokerstove.
Main 1 juste que tu le fais folder trop souvent je pense, tu perds de la value[/quote]
son stake aussi
[quote=“Jan6, post:678502”]Main 2 : il ne faut pas oublier qu’il y a deux streets à venir. Le fold ici paraît horrible, mais si t’essayais de mettre la range de vilain vs 99 dans pokerstove, quelle équité tu trouves ? Le résultat sera juste approximatif vu que chaque main de la range de vilain a x% de probabilité d’être dans ses mains et ça on ne peut pas le paramétrer dans pokerstove. Mais ça pourrait te donner une idée de la fragilité de 99 vs sa range.
Au fait : il ne faut pas regarder dans hand range, mais dans Range Advice : regarde avec quelle range vilain bet le flop et entre ça dans pokerstove.[/quote]
Je suis d’accord que payer 3 streets va être très compliqué (bcp de scary cards que vilain va pouvoir barrel), mais fold me parait également horrible. Snowie semble seulement set-miner avec 99. Ingame, j’aurais tendance à call et rééval turn, que penses-tu de cette line ?
QQ si snowie call c’est pour slow play et shove le turn sur une seconde barrel, quand vilain sera commit.
La seconde avec 99 la texture du tableau est défavorable à l’attaquant. Quand Snowie cbet dans 2 joueurs il a une main qui te bat ou alors un tirage quinte ou couleur. Tu as souvent la meilleure main mais tu n’es pas du tout engagé dans le coup. T’as une main moyenne qui n’est pas assez forte pour être relancée pour valeur ou suivre en bluff catch. Tu préfère call avec une main comme AQ par exemple car s’il vient un as ou une dame, vilain va souvent miser. Et tu préfères bluffer avec des tirages.
Si tu call à part un 9 tu ne peux pratiquement pas payer de seconde barrel. Et puis, il y a un troisième joueur dans le coup dont il faut également se méfier.
Ce ne veux pas dire que tu call pre flop dans le seul but de set miner : Tu ne sais pas que le bouton va call derrière ni la texture du tableau ni que vilain va cbet dans 2 joueurs.
Sans vouloir faire la politique du résultat, tu n’as pas stack off ton adversaire sur la première main et tu as perdu la seconde.
Ceci dit en petites limites tes lignes sont peut être justifiées. Les joueurs sont beaucoup moins agressifs que dans les limites supérieures et que Snowie. Donc première main si tu te contente de payer rien ne garanti que vilain va barreler le turn.
Seconde main, peut être que vilain va cbet 80%/90% de sa range et check le turn si tu le bats. Peut être que le bouton ne squeezera rarement avec un tirage quinte ou flush et se contentera de payer. Ces détails font basculer dans le territoire du call. Tu peux même faire une petite relance pour geler l’action et essayer de gagner le coup de suite.