Source ?
C’est possible mais je suis un peu sceptique. Je regardais hier des résolutions très récentes sur piosolver pour du HU 15bb deep. Et c’est avec des grosses approximations (sur du 80 flops au lieu de 1755). Donc la range d’ouverture UTG en 6-max 100bb deep il me semble qu’on en est encore très loin.
Intéressant il dit qu’il faut ouvrir quoi UTG?
Source ?
C’est possible mais je suis un peu sceptique. Je regardais hier des résolutions très récentes sur piosolver pour du HU 15bb deep. Et c’est avec des grosses approximations (sur du 80 flops au lieu de 1755). Donc la range d’ouverture UTG en 6-max 100bb deep il me semble qu’on en est encore très loin.[/quote]
Source piosolver ? 
C’est possible que l’on soit assez loin du GTO pour le HU preflop à 15b deep vu que la stratégie est assez complexe et qu’il faut mixer entre du limp, du raise et de l’open shove à cette profondeur qui rend peut être pas les choses faciles. Quand je regarde des vidéos de top pros en tout cas, les ranges sont assez similaires pour les early positions. Ca varie évidemment au fur et à mesure que l’on se rapprocche du bouton et de la sb mais il n’y a pas de grosses différences non plus, ceux qui open un plus loose sont aussi ceux qui open un peu moins cher donc toutes les stratégies restent assez cohérentes et semblables.
Pour le range utg, j’utilise un range que je considère GTO puisque si je ne la considérais pas GTO et bien je la modifierais mais elle est peut être pas complètement (à 1/2% max près imo). Je ne peux donc pas la donner en détail comme ça mais je pense qu’il faut open environ 15%, QJo fold sur, KJo+, ATo+, q9s fold sur, k9s+, j9s+
Source ?
C’est possible mais je suis un peu sceptique. Je regardais hier des résolutions très récentes sur piosolver pour du HU 15bb deep. Et c’est avec des grosses approximations (sur du 80 flops au lieu de 1755). Donc la range d’ouverture UTG en 6-max 100bb deep il me semble qu’on en est encore très loin.[/quote]
Source piosolver ?
C’est possible que l’on soit assez loin du GTO pour le HU preflop à 15b deep vu que la stratégie est assez complexe et qu’il faut mixer entre du limp, du raise et de l’open shove à cette profondeur qui rend peut être pas les choses faciles. Quand je regarde des vidéos de top pros en tout cas, les ranges sont assez similaires pour les early positions. Ca varie évidemment au fur et à mesure que l’on se rapprocche du bouton et de la sb mais il n’y a pas de grosses différences non plus, ceux qui open un plus loose sont aussi ceux qui open un peu moins cher donc toutes les stratégies restent assez cohérentes et semblables.
Pour le range utg, j’utilise une range que je considère GTO puisque si je ne la considérais pas GTO et bien je la modifierais mais elle est peut être pas complètement (à 1/2% max près imo). En tout cas, je pense qu’il faut open environ 15%, QJo fold sur, KJo+, ATo+, q9s fold sur, k9s+, j9s+[/quote]
Je ne comprends pas le rapport avec piosolver. Piosolver permet de résoudre du GTO (avec ou sans approximation), et pour l’instant, je n’ai pas l’impression qu’il y ait eu des résolutions sur une situation 6-max preflop à 100bb tout simplement parce-que les calculs sont beaucoup trop complexes. Cependant je peux me tromper, je joue uniquement en SNGHU donc je suis de très près l’avancé des travaux sur le sujet (à la fois des chercheurs en théorie des jeux et des joueurs de poker), mais je suis que de très loin ce qui concerne le CG 6-max.
En tout cas parler de ranges GTO en se basant sur les ranges des joueurs gagnants, c’est pareil que de se baser sur les ranges de pokersnowie. Ces ranges sont probablement efficaces, mais on a aucune idée de si elles sont proches du GTO ou pas donc on ne peut pas parler de GTO.
Il y a 6 ans des top regs de SNGHU gagnant des centaines de milliers d’euros limpaient très peu vers 20bb, on pouvait penser que leurs range étaient GTO vu que c’était les meilleurs mondiaux de la discipline. Aujourd’hui qu’on a beaucoup plus avancé dans le GTO on se rend compte que leurs range avaient absolument rien à voir avec du GTO.
Pour du 6-max c’est pareil, il y a peut-être beaucoup plus de limp que ce que l’on pense, l’utilisation de plusieurs sizings différents et compagnie. Tant qu’on a pas fait de vraies résolutions GTO, on peut essayer d’imaginer ou de supposer, mais on ne peut pas affirmer qu’une range est GTO…
y a que des fishs en NL100 :)[/quote]
ça veut rien dire cette phrase imo. 
Regarde : “Y a que des fish en dessous de la NL 2000” (on peut continuer longtemps comme ça^^)
Mais je vais stop ici car j’ai pas envie de faire redescendre de ton doux rêve 
:laugh:[/quote]
Si redbaron dit qu’il y a que des fishs en NL1k ça choquera personne vu qu’il y torche tout le monde
C’est pas un rêve mais bien une réalité!
Source ?
C’est possible mais je suis un peu sceptique. Je regardais hier des résolutions très récentes sur piosolver pour du HU 15bb deep. Et c’est avec des grosses approximations (sur du 80 flops au lieu de 1755). Donc la range d’ouverture UTG en 6-max 100bb deep il me semble qu’on en est encore très loin.[/quote]
Source piosolver ?
C’est possible que l’on soit assez loin du GTO pour le HU preflop à 15b deep vu que la stratégie est assez complexe et qu’il faut mixer entre du limp, du raise et de l’open shove à cette profondeur qui rend peut être pas les choses faciles. Quand je regarde des vidéos de top pros en tout cas, les ranges sont assez similaires pour les early positions. Ca varie évidemment au fur et à mesure que l’on se rapprocche du bouton et de la sb mais il n’y a pas de grosses différences non plus, ceux qui open un plus loose sont aussi ceux qui open un peu moins cher donc toutes les stratégies restent assez cohérentes et semblables.
Pour le range utg, j’utilise une range que je considère GTO puisque si je ne la considérais pas GTO et bien je la modifierais mais elle est peut être pas complètement (à 1/2% max près imo). En tout cas, je pense qu’il faut open environ 15%, QJo fold sur, KJo+, ATo+, q9s fold sur, k9s+, j9s+[/quote]
Oui les Axs UTG c’est ok. attention a ne pas avoir une range figee, ca reste a adapter a la table, sinon ton truc a lair ok
[quote=“zugzwang, post:893980”]
Si redbaron dit qu’il y a que des fishs en NL1k ça choquera personne vu qu’il y torche tout le monde
C’est pas un rêve mais bien une réalité![/quote]
Tout dépend ce que l’on entend par “fish”.
Pour moi, un fish est quelqu’un qui est perdant sur du long terme à sa limite.
Dire que quelqu’un est un "fish" juste parce que l’on est largement meilleur que lui ne fait pas sens.
Selon moi un reg A qui a un un très bon winrate en NL10 n’est pas un fish.
Un perdant B en NL200 qui joue toujours en NL200 et acculume les pertes est un fish.
Pourtant, techniquement peut-être que le joueur B torcherait le joueur A s’ils jouaient l’un contre l’autre.
C’est ma façon de comprendre le mot “fish” et il me semble qu’elle a plus d’intérêt que de dire qu’un ensemble de joueurs est intégralement composé de fish car on a un fort edge contre cette population.
EDIT :
Si on pastille de la même façon “point vert” :
Quelle info nous apporte les “pastilles” ???
[quote=“greg31150, post:893987”][quote=“zugzwang, post:893980”]
Si redbaron dit qu’il y a que des fishs en NL1k ça choquera personne vu qu’il y torche tout le monde
C’est pas un rêve mais bien une réalité![/quote]
Tout dépend ce que l’on entend par “fish”.
Pour moi, un fish est quelqu’un qui est perdant sur du long terme à sa limite.
Dire que quelqu’un est un "fish" juste parce que l’on est largement meilleur que lui ne fait pas sens.
Selon moi un reg A qui a un un très bon winrate en NL10 n’est pas un fish.
Un perdant B en NL200 qui joue toujours en NL200 et acculume les pertes est un fish.
Pourtant, techniquement peut-être que le joueur B torcherait le joueur A s’ils jouaient l’un contre l’autre.
C’est ma façon de comprendre le mot “fish” et il me semble qu’elle a plus d’intérêt que de dire qu’un ensemble de joueurs est intégralement composé de fish car on a un fort edge contre cette population.
EDIT :
Si on pastille de la même façon “point vert” :
Quelle info nous apporte les “pastilles” ???[/quote]
Pastille verte Bulma
Pastille bleue Hercule
Pastille orange Freezer
Pastille rouge SuperSaiyen 3 :lol:
Dans ton exemple ton fish en NL200 peut redescendre quand il le souhaite pour devenir un shark en NL100? (si jai bien compris), un skill pas trop difficile! alors que ton shark en NL10 il va ramer un peu avant de monter en NL100 =). Après chacun gère sa bankroll a sa guise!
edit: Javoue que j’suis daccord avec toi sur le point qu’il faut jouer au niveau ou l’on est gagnant =), Il serait fou de le nier!
y a que des fishs en NL100 :)[/quote]
ça veut rien dire cette phrase imo.
Regarde : “Y a que des fish en dessous de la NL 2000” (on peut continuer longtemps comme ça^^)
Mais je vais stop ici car j’ai pas envie de faire redescendre de ton doux rêve :laugh:[/quote]
Si redbaron dit qu’il y a que des fishs en NL1k ça choquera personne vu qu’il y torche tout le monde
C’est pas un rêve mais bien une réalité![/quote]
Yep mais je vois pas trop le rapport avec ma remarque (aussi inutile qu’elle puisse être^^) :laugh:
Ton redbaron c’est une merde pour luneau par exemple, il va dire qu’en NL2k y a que des fishs et qu’on est un vrai shark à partir de la NL 10k (par exemple hein)
Pour ça que je trouve ta remarque non fondée.
y a que des fishs en NL100 :)[/quote]
ça veut rien dire cette phrase imo.
Regarde : “Y a que des fish en dessous de la NL 2000” (on peut continuer longtemps comme ça^^)
Mais je vais stop ici car j’ai pas envie de faire redescendre de ton doux rêve :laugh:[/quote]
Si redbaron dit qu’il y a que des fishs en NL1k ça choquera personne vu qu’il y torche tout le monde
C’est pas un rêve mais bien une réalité![/quote]
Ouh que si ça me choque !
C comme si Nadal venait voir un championnat régional français et disait “mais à quoi y joue c gens ? Si c au tennis, c vraiment que des merdes !”
A un moment faut avoir un certain respect pour les gens et pas avoir le melon.
[quote=“zugzwang, post:893993”][quote=“greg31150, post:893987”][quote=“zugzwang, post:893980”]
Si redbaron dit qu’il y a que des fishs en NL1k ça choquera personne vu qu’il y torche tout le monde
C’est pas un rêve mais bien une réalité![/quote]
Tout dépend ce que l’on entend par “fish”.
Pour moi, un fish est quelqu’un qui est perdant sur du long terme à sa limite.
Dire que quelqu’un est un "fish" juste parce que l’on est largement meilleur que lui ne fait pas sens.
Selon moi un reg A qui a un un très bon winrate en NL10 n’est pas un fish.
Un perdant B en NL200 qui joue toujours en NL200 et acculume les pertes est un fish.
Pourtant, techniquement peut-être que le joueur B torcherait le joueur A s’ils jouaient l’un contre l’autre.
C’est ma façon de comprendre le mot “fish” et il me semble qu’elle a plus d’intérêt que de dire qu’un ensemble de joueurs est intégralement composé de fish car on a un fort edge contre cette population.
EDIT :
Si on pastille de la même façon “point vert” :
Quelle info nous apporte les “pastilles” ???[/quote]
Pastille verte Bulma
Pastille bleue Hercule
Pastille orange Freezer
Pastille rouge SuperSaiyen 3 :lol:
Dans ton exemple ton fish en NL200 peut redescendre quand il le souhaite pour devenir un shark en NL100? (si jai bien compris), un skill pas trop difficile! alors que ton shark en NL10 il va ramer un peu avant de monter en NL100 =). Après chacun gère sa bankroll a sa guise!
edit: Javoue que j’suis daccord avec toi sur le point qu’il faut jouer au niveau ou l’on est gagnant =), Il serait fou de le nier![/quote]
Je te disais juste ce que j’entendais par “fish” et je ne pense pas être le seul
Après oui, le “bon joueur” de NL10 ne prétend pas être “meilleur” qu’un fish de NL200.
La 100 .fr c’est juste une blague par rapport à la zoom 500 honnêtement et pour certains la zoom 500 aussi c’est une blague 
Donc ca me choque pas de considérer les regs de 100 comme des semi fishs, ils sont moins bons que l’on ne le pense. On considere bien les regs de nl 10 comme des fishs nous aussi. Pour le range utg ok, j’ai probablement des ranges trop figées ici même si je m’adapte quand il y a un fish sur la table ici.
@Pad : c’est un approximation de langage que de dire que c’est EXACTEMENT GTO quoi mais si ca peut permettre aux Académiciens (et à moi aussi dans certaines situations pré) qu’il faut changer ces habitudes et commencer à open ou à fold certaines mains preflop on s’en fout
e/ Ces opens là ne sont pas vérifiés à 100% par des logiciels, quoi qu’il faudrait vérifié je suis pas très au courant de ces trucs là ne jouant pas non plus en cash game mais 99% des regs s’accordent pour dire que ce sont des opens profitables, encore plus aux limites sur lesquelles on joue où ca va jouer moins agressivement preflop donc il n’y a aucune chance que ce soit pas bon -> “gto”
Allez j’me casse :laugh: :laugh:
[quote=“booba, post:893995”]
Ton redbaron c’est une merde pour luneau par exemple[/quote]
Oula! C’est l’inverse et de loin! ( en NLHE uniquement, rendont a César de qui appartient a César!)
[quote=“zugzwang, post:894002”][quote=“booba, post:893995”]
Ton redbaron c’est une merde pour luneau par exemple[/quote]
Oula! C’est l’inverse et de loin! ( en NLHE uniquement, rendont a César de qui appartient a César!)[/quote]
bah non c’est pas l’inverse^^ Il joue en quelle limite Redmesouèps? Il joue en quelle limite alex luneau? (Puisqu’à t’écouter, c’est une question de limite :))
Ils jouent tous les deux les plus hautes limites.
Redbaron est le meilleur joueur de nl he aujourd’hui, alex le meilleur de stud et des autres variantes mais il disait dans une interview qu’il était edge less contre les regs de nl he de sa limite ce qui est logique puisqu’il est plus centré sur les autres vraiantes du format et passe pas tout son temps à jouer en nl hold’em et a l’étudier.
Une idée de l’erreur moyenne en % du pot que font ces regs par rapport au GTO les fois qu’ils essayent de jouer en mode inexploitable contre des regs ?
Je dirais 1/2% ca doit etre chaud de s’approcher plus vu comment les stratégies sont complexes
[quote=“OakBluff, post:894000”]@Pad : c’est un approximation de langage que de dire que c’est EXACTEMENT GTO quoi mais si ca peut permettre aux Académiciens (et à moi aussi dans certaines situations pré) qu’il faut changer ces habitudes et commencer à open ou à fold certaines mains preflop on s’en fout ;)[/quote]Ça m’était pas adressé mais je vais quand même te répondre puisque que c’est justement parce que j’ai abouti à la conclusion inverse que je m’en fous pas.
On peut surement classé les académiciens qui regardent ce genre de vidéos poker avec du GTO à toutes les sauces dans 2 catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent
Zut c’est pas le bon film…
Bon comme ça marche quand même et comme je suis toujours fier de mes conneries je vais la garder^^
Je fais plutôt parti de la première catégorie et même si je trouverais très intéressant d’étudier des ranges d’OR purement GTO pour des questions de réflexion et de construction de ranges, je n’irais certainement pas aller les appliquer sur mes tables parce qu’il y a de grand chances que ce soit contre productif avant la NL600+.
Ceux de la 2ème catégorie quant à eux pourraient penser à tord qu’il faudrait appliquer ça en NL2 et ce serait assez dramatique imo.
On pourrait surement rajouter une 3ème catégorie : celle des rares personnes qui maîtrisent pleinement le jeu GTO mais comme elles ne vont pas probablement pas regarder cette vidéo, là oui on s’en fout complétement.
S’il avait été dit qu’OR ces mains là c’est profitable en NL100 alors effectivement certains joueurs de 50/100/200 pourraient reconsidérer leurs ranges d’OR. Malheureusement il a été dit qu’open ces mains était GTO or comme jouer GTO en NL100 n’a probablement pas beaucoup de sens contre la majorité de ce field, il est fort peu probable que ces joueurs changent quoi que ce soit à leurs habitudes.
Les mots qui s’adressent à un public large et qui sont sensé être à vocation pédagogique sont très importants. Par exemple toi tu dis “approximation de langage” et moi j’ai utilisé “abus de langage”, les 2 expressions ont l’air très proches mais leur compréhension et leur sens sous-jacent ne seront pas du tout les mêmes. La preuve on s’en sert tout les deux pour appuyer des opinions radicalement opposées.
[quote=“OakBluff, post:894000”]99% des regs s’accordent pour dire que ce sont des opens profitables, encore plus aux limites sur lesquelles on joue où ca va jouer moins agressivement preflop donc il n’y a aucune chance que ce soit pas bon -> “gto”[/quote]Puisqu’il n’y a probablement pas 1% des régs qui jouent parfaitement GTO, tu réalises que tu viens de faire la démonstration inverse ?
En plus tu parles de plus basses limites mais si on se fera moins souvent 3bet on va se faire call davantage et jouer le plus souvent en multiways et OOP. A cause de ça il est fort peu probable qu’OR les mêmes ranges en NL100 ou en NL10 soit tout autant profitable.
Je ne dis pas que l’on se fout du GTO, c’est définitivement important et nécessaire de le comprendre pour pouvoir justement s’en écarter et jouer un jeu qui s’éloigne de cette stratégie mais qui exploite mieux les tendances de nos adversaires et qui fait plus d’argent.
Ce que je ne trouve vraiment pas important et ce sur quoi je n’ai pas envie de faire un débat de deux pages, je pense que l’on en a assez parle c’est le fait de prouver que “a5s est un open gto utg en short handed”.
Je ne connais pas bien l’avancée des logiciels, s’ils ont vraiment résolu le jeu préflop ou pas. Ca ne me surprendrait pas à l’heure actuelle que ce soit le cas, mais on a pas besoin d’eux pour savoir si un open est gto ou pas.
Il suffit de voir si sur le très long terme on est ev+ en ouvrant cette main ou pas tout simplement, pas besoin de calcul complexes sur ça.
C’est un peu comme si vous me demandiez (pas toi) de prouver pourquoi AA était un open GTO utg, en fait. Et on connaît déjà quels sont les opens qui sont profitables sur le très long terme et tous les regs open plus ou moins la même chose. Ce que je trouve plus intéressant c’est le fait de choisir quels sizings d’open prendre. Ils sont tous bons et ont tous la même ev si on ouvre le range correspondant à cette taille de relance. Imo, le mieux est de choisir un sizing avec lequel on pense que la population tendencie de reg ne défend pas correctement ou ne joue pas correctement contre. Ca peut être soit un minraise si on estime que les vilains ne défendent pas assez wide, soit 2,5x, soit 3x au bouton s’ils n’en ont pas l’habitude soit un sizing intermédiaire s’ils connaissent les ranges de défense/3bet parfaites contre ces trois sizings.
Pour le dernier paragraphe, c’est mieux de se faire call trop wide que 3bet trop vu que l’on va réaliser une partie de notre équité. Si il y a plus de fishs et que l’on se fait en moyenne flat un peu plus wide en MP/CO, les regs sont aussi suffisamment intelligents pour repérer les spots de squeeze ip et les prendre.
[quote=“flibustier, post:894054”]
Les mots qui s’adressent à un public large et qui sont sensé être à vocation pédagogique sont très importants. Par exemple toi tu dis “approximation de langage” et moi j’ai utilisé “abus de langage”, les 2 expressions ont l’air très proches mais leur compréhension et leur sens sous-jacent ne seront pas du tout les mêmes. La preuve on s’en sert tout les deux pour appuyer des opinions radicalement opposées.[/quote]
Je suis même pas sur que ce soit une approximation ou un abus de langage en fait c’est pour ça que j’ai employé ce terme plutôt que l’autre. Si c’est le plus ev+, le façon la plus optimale de jouer sa main quand on la relance pourquoi est-ce que l’on n’emploierait pas le terme de GTO.
Enfin tu vois qu’il y a plus intéressant comme débât.
[quote=“OakBluff, post:894068”]
Je suis même pas sur que ce soit une approximation ou un abus de langage en fait c’est pour ça que j’ai employé ce terme plutôt que l’autre. Si c’est le plus ev+, le façon la plus optimale de jouer sa main quand on la relance pourquoi est-ce que l’on n’emploierait pas le terme de GTO.
Enfin tu vois qu’il y a plus intéressant comme débât.[/quote]
Je dirais que quand on parle de " la façon la plus optimale de jouer sa main quand on la relance", on parle de façon empirique contre un field donné etc. Cette façon est “pratique”.
Quand on parle de “GTO” on parle de choses démontrées mathématiquement comme étant inexploitable et optimale.
Ce n’est donc pas du tout la même chose.
(même si dans la pratique vous souhaiteriez dire que “c’est à peu près la même chose”, que ça se ressemble, que c’est un abus de langage ou “approximation” de remplacer l’un par l’autre).
Tant que l’on n’aura pas “résolu” le poker dans une configuration donnée (100bb 6 max par exemple), parler de GTO dans cette configuration, sera comme parler de perfection dans la vie courante. Quelque chose que l’on essaie toujours d’atteindre, mais qui est inatteignable.