Pour revenir sur ton post flibustier, je pense que pas mall de concepts sur le GTO sont applicables bien avant la NL 600, et que beaucoup de regs de basses et micros limites gagneraient à connaître. Je ne suis pas un expert la dedans, mais entre autre il y a le : “je suis en bas de mon range je fold, je suis en haut de mon range je call”, je barrel cette carte turn avec cette main pour avoir des bluffs sur ce run out river. Pour donner un exemple simple de ce concept le fait de barrel un straight draw turn quand on un troisième pique tombe pour pouvoir bluffer si un quatrième pique tombe river et ne pas avoir que des value hands.
Les stratégies mixtes sont les moins importantes avant la nl 600 au moins puisque aucun reg ne va remarquer que tu ne mixe pas suffisamment tes fréquences avec cette main et savoir parfaitement quel bluff catcheurs prendre qui bloque le moins de tes bluffs.
[quote=“greg31150, post:894072”][quote=“OakBluff, post:894068”]
Je suis même pas sur que ce soit une approximation ou un abus de langage en fait c’est pour ça que j’ai employé ce terme plutôt que l’autre. Si c’est le plus ev+, le façon la plus optimale de jouer sa main quand on la relance pourquoi est-ce que l’on n’emploierait pas le terme de GTO.
Enfin tu vois qu’il y a plus intéressant comme débât.[/quote]
Je dirais que quand on parle de " la façon la plus optimale de jouer sa main quand on la relance", on parle de façon empirique contre un field donné etc. Cette façon est “pratique”.
Quand on parle de “GTO” on parle de choses démontrées mathématiquement comme étant inexploitable et optimale.
Ce n’est donc pas du tout la même chose.
(même si dans la pratique vous souhaiteriez dire que “c’est à peu près la même chose”, que ça se ressemble, que c’est un abus de langage ou “approximation” de remplacer l’un par l’autre).
Tant que l’on n’aura pas “résolu” le poker dans une configuration donnée (100bb 6 max par exemple), parler de GTO dans cette configuration, sera comme parler de perfection dans la vie courante. Quelque chose que l’on essaie toujours d’atteindre, mais qui est inatteignable.[/quote]
Ok possible. Ca peut être aussi démontré mathématiquement que c’est ev+ d’ouvrir une main sur un sample de millions et de millions de mains si on réunis plusieurs bases de données mais je vois ce que tu veux dire
[quote=“OakBluff, post:894068”]Si c’est le plus ev+, le façon la plus optimale de jouer sa main quand on la relance pourquoi est-ce que l’on n’emploierait pas le terme de GTO.[/quote]Bah tout simplement parce que la ligne la plus EV+ pour une main donnée ne donnera pas nécessairement une ligne GTO.
Le GTO ne peut s’appliquer que pour une stratégie dans son ensemble et pour qu’elle puisse être considérée comme 100% GTO il faut que les lignes de l’ensemble des mains d’un joueur A et de l’ensemble des mains d’un joueur B qui utiliserait aussi une stratégie GTO aient toutes les deux des EV quasi identiques range vs range (le fameux point d’équilibre). Dans la mesure où un range de défense n’est pas le même qu’une range d’open on ne peut pas avoir la même distribution d’EV main par main déjà. Ensuite l’EV générale ou individuelle pour chaque main ne resteront les mêmes QUE contre le range spécifié et QUE si vilain joue son range de façon inexploitable/GTO.
Tu parlais de piosolver, c’est exactement ce qu’il fait : tu lui rentres les 2 ranges et il va mouliner pendant un moment pour trouver comment il va devoir classer les mains pour aboutir à une EV de la stratégie dans son ensemble qui soit le plus proche possible de celle de la stratégie GTO d’en face.
Si tu décomposes la solution obtenue tu vas avoir une EV X pour telle main contre le range adverse. Cette EV ne sera pas du tout la même si l’adversaire n’utilise pas une stratégie GTO puisqu’il va jouer ses range différemment de ce qu’on avait supposé au départ.
Au final la stratégie la plus EV+ sur la plupart des fields est bien évidemment une stratégie exploitante. Si tu analyse un field (quel qu’il soit, NL2, NL200, peu importe) tu pourras trouver des tendances générales et obtenir un truc qu’on pourrait appeler les “ranges moyens” du field. Avec ces ranges moyens tu peux déterminer quelle stratégie sera le plus EV+ dans l’ensemble mais ça n’en fera pas du tout une stratégie GTO et tu comprends bien que les différences entre ces 2 stratégies possibles seront assez énormes.
Très bon post Flibustier. Très clair la diff entre GTO et optimal/exploitant.
[quote=“OakBluff, post:894089”][quote=“greg31150, post:894072”][quote=“OakBluff, post:894068”]
Je suis même pas sur que ce soit une approximation ou un abus de langage en fait c’est pour ça que j’ai employé ce terme plutôt que l’autre. Si c’est le plus ev+, le façon la plus optimale de jouer sa main quand on la relance pourquoi est-ce que l’on n’emploierait pas le terme de GTO.
Enfin tu vois qu’il y a plus intéressant comme débât.[/quote]
Je dirais que quand on parle de " la façon la plus optimale de jouer sa main quand on la relance", on parle de façon empirique contre un field donné etc. Cette façon est “pratique”.
Quand on parle de “GTO” on parle de choses démontrées mathématiquement comme étant inexploitable et optimale.
Ce n’est donc pas du tout la même chose.
(même si dans la pratique vous souhaiteriez dire que “c’est à peu près la même chose”, que ça se ressemble, que c’est un abus de langage ou “approximation” de remplacer l’un par l’autre).
Tant que l’on n’aura pas “résolu” le poker dans une configuration donnée (100bb 6 max par exemple), parler de GTO dans cette configuration, sera comme parler de perfection dans la vie courante. Quelque chose que l’on essaie toujours d’atteindre, mais qui est inatteignable.[/quote]
Ok possible. Ca peut être aussi démontré mathématiquement que c’est ev+ d’ouvrir une main sur un sample de millions et de millions de mains si on réunis plusieurs bases de données mais je vois ce que tu veux dire[/quote]
Tu peux même prendre une bdd avec des milliards de milliards de mains tu ne démontres rien.
- Ta “demo” montrerait juste que telle ou telle stratégie fonctionne mieux qu’une autre contre tel ou tel field. (Qui évolue au fil des mois/années)
[quote=“greg31150, post:894091”]Très clair la diff entre GTO et optimal/exploitant.[/quote]Tu remarqueras que j’ai pris soin de parler d’EV mais que j’ai pas utilisé le mot “optimal” parce que sorti d’un contexte précis ça veut pas dire grand chose.
GTO ça veut dire “Game Theory Optimal” donc à ta place je l’aurais plutôt exclue du groupe “exploitant”.
Sauf qu’en vrai ça veut dire quoi ? Optimal par rapport à quoi ?
En fait c’est optimal par rapport à une autre stratégie elle-même GTO parce que si vilain joue GTO y’aura pas de meilleure stratégie possible :silly:
C’est assez con parce que selon la définition du truc si 2 joueurs jouent parfaitement GTO ils jouent à un jeu à somme nulle sur le long terme auquel personne ne gagne d’argent (enfin à part la room^^).
J’avais jamais vu quelqu’un utiliser le mot optimal pour parler de jeu exploitant mais c’est toi qui a raison, on peut tout à fait dire qu’un jeu exploitant est optimal par rapport à un field imo 
[quote=“OakBluff, post:894089”]
Ok possible. Ca peut être aussi démontré mathématiquement que c’est ev+ d’ouvrir une main sur un sample de millions et de millions de mains si on réunis plusieurs bases de données mais je vois ce que tu veux dire[/quote]
J’ai un pote qui m’avait dit un truc un jour : Quand tu joues à “papier-caillou-ciseaux” pour la 1ère fois avec quequ’un ; le plus souvent, à la 1ère partie faut faire “caillou” car beaucoup de gens après avoir dit “papier-caillou-ciseaux” font instinctivement “ciseaux” car c’est le mot qu’ils ont en tête.
Mon pote pourrait me montrer des tonnes de parties, enregistrées par tous les hommes de tous les continents, depuis la nuit des temps, avec 40% de gens en moyenne qui jouent “ciseaux” en 1er, il ne me démontrera jamais que la stratégie “GTO” est autre chose que jouer la stratégie mixte (1/3;1/3;1/3).
Il gagnera peut-être plus souvent en faisant majoritairement “caillou” lors de la 1ère manche, mais ça sera alors une stratégie “exploitante” et non GTO.
La stratégie GTO est (1/3;1/3;1/3), et même quelqu’un qui n’a pas de bras (pas d’chocolat) peut être capable de le démontrer formellement.
C’est ArtPlay ton pote? 
[quote=“flibustier, post:894097”][quote=“greg31150, post:894091”]Très clair la diff entre GTO et optimal/exploitant.[/quote]Tu remarqueras que j’ai pris soin de parler d’EV mais que j’ai pas utilisé le mot “optimal” parce que sorti d’un contexte précis ça veut pas dire grand chose.
GTO ça veut dire “Game Theory Optimal” donc à ta place je l’aurais plutôt exclue du groupe “exploitant”.
Sauf qu’en vrai ça veut dire quoi ? Optimal par rapport à quoi ?
En fait c’est optimal par rapport à une autre stratégie elle-même GTO parce que si vilain joue GTO y’aura pas de meilleure stratégie possible :silly:
C’est assez con parce que selon la définition du truc si 2 joueurs jouent parfaitement GTO ils jouent à un jeu à somme nulle sur le long terme auquel personne ne gagne d’argent (enfin à part la room^^).
J’avais jamais vu quelqu’un utiliser le mot optimal pour parler de jeu exploitant mais c’est toi qui a raison, on peut tout à fait dire qu’un jeu exploitant est optimal par rapport à un field imo :P[/quote]
Oui, on peut + simplement dire que jouer GTO est optimal contre un random / un adversaire sur lequel on a pas d’infos. 
Et oui jouer de manière optimal peut s’utiliser (et s’utilise même la plupart du temps) pour parler d’un jeu exploitant ; typiquement on joue de manière optimale contre une grosse station quand on sacoche à tout va TP+
Vous êtes complètement possédés les mecs.
Moi j’ai retenu que ça :
[quote=“zugzwang, post:893993”]Pastille verte Bulma
Pastille bleue Hercule
Pastille orange Freezer
Pastille rouge SuperSaiyen 3 :lol:[/quote]
[quote=« greg31150, post:894136 »]J’ai un pote qui m’avait dit un truc un jour : Quand tu joues à « papier-caillou-ciseaux » pour la 1ère fois avec quequ’un ; le plus souvent, à la 1ère partie faut faire « caillou » car beaucoup de gens après avoir dit « papier-caillou-ciseaux » font instinctivement « ciseaux » car c’est le mot qu’ils ont en tête.
Mon pote pourrait me montrer des tonnes de parties, enregistrées par tous les hommes de tous les continents, depuis la nuit des temps, avec 40% de gens en moyenne qui jouent « ciseaux » en 1er, il ne me démontrera jamais que la stratégie « GTO » est autre chose que jouer la stratégie mixte (1/3;1/3;1/3).[/quote]Excellent je viens d’apprendre mon premier move exploitant à pierre-feuille-ciseaux (je l’ai connu sous ce nom là moi^^)
On le ressort souvent dans les introductions d’articles sur la théorie des jeux et pourtant je la connaissais pas celle-là 
Le boulet qui se fait exploiter à pierre-feuille-ciseaux, je la kiffe celle-là :laugh: :laugh: :laugh:
Kadoc
Comprends pas l’allusion. :huh:
[quote=“Skill, post:894153”]
Oui, on peut + simplement dire que jouer GTO est optimal contre un random / un adversaire sur lequel on a pas d’infos. ;)[/quote]
Pas exactement. Le play optimal contre un adversaire que l’on ne connaît pas est de jouer optimalement contre la population tendencie. Ok ty flibustier et greg pour toutes ces precisions.
[quote=“trunkcorp500, post:894157”]Vous êtes complètement possédés les mecs.
Moi j’ai retenu que ça :
[quote=“zugzwang, post:893993”]Pastille verte Bulma
Pastille bleue Hercule
Pastille orange Freezer
Pastille rouge SuperSaiyen 3 :lol:[/quote][/quote]Ça m’a pas l’air tout à fait DBZ ou DBS comme stratégie, va falloir que zugzwang nous explique.
Bulma elle a épousé Vegeta et elle élève des sayens stp, je crois qu’elle est bien plus forte que Hercule et même avant ça elle envoyait déjà du pâté^^
Moi je dis y’a débat ! :laugh: :laugh: :laugh:
Cette pastillation est complètement GTO par contre :laugh:
[quote=“OakBluff, post:894163”][quote=“Skill, post:894153”]
Oui, on peut + simplement dire que jouer GTO est optimal contre un random / un adversaire sur lequel on a pas d’infos. ;)[/quote]
Pas exactement. Le play optimal contre un adversaire que l’on ne connaît pas est de jouer optimalement contre la population tendencie. Ok ty flibustier et greg pour toutes ces precisions.[/quote]
Oui je disais 0 INFOS, strictement 0.
[quote=“Skill, post:894172”][quote=“OakBluff, post:894163”][quote=“Skill, post:894153”]
Oui, on peut + simplement dire que jouer GTO est optimal contre un random / un adversaire sur lequel on a pas d’infos. ;)[/quote]
Pas exactement. Le play optimal contre un adversaire que l’on ne connaît pas est de jouer optimalement contre la population tendencie. Ok ty flibustier et greg pour toutes ces precisions.[/quote]
Oui je disais 0 INFOS, strictement 0.[/quote]
Bah oui 0, tu as au moins l’info de la limite et du format où tu joues.
Il y a clairement des populations en HU et en 6max.
[quote=“OakBluff, post:894175”][quote=“Skill, post:894172”][quote=“OakBluff, post:894163”][quote=“Skill, post:894153”]
Oui, on peut + simplement dire que jouer GTO est optimal contre un random / un adversaire sur lequel on a pas d’infos. ;)[/quote]
Pas exactement. Le play optimal contre un adversaire que l’on ne connaît pas est de jouer optimalement contre la population tendencie. Ok ty flibustier et greg pour toutes ces precisions.[/quote]
Oui je disais 0 INFOS, strictement 0.[/quote]
Bah oui 0, tu as au moins l’info de la limite et du format où tu joues.
Il y a clairement des populations en HU et en 6max.[/quote]
Tu open une incognito mettons NL100, tu joues ta 3è main contre un mec qui joue full stack, tu supposes que c un reg mais t’en sais rien, bah nan t’as pas d’infos, 0, que dalle, donc tu joues GTO jusqu’à voir un truc et dévier. Mais tu chipottes grave là. 
[quote=“Skill, post:894181”]
Tu open une incognito mettons NL100, tu joues ta 3è main contre un mec qui joue full stack, tu supposes que c un reg mais t’en sais rien, bah nan t’as pas d’infos, 0, que dalle, donc tu joues GTO jusqu’à voir un truc et dévier. Mais tu chipottes grave là. :([/quote]
Je ne suis pas vraiment d’accord avec ça. Je pense comme OakBluff. Tu joues un inconnu en NL100, t’as quand même des infos qui peuvent te permettre de pas jouer parfaitement GTO.
Tu sais (c’est un exemple mais il y en a pleins d’autres) que s’il te check-raise à la river, ça sera plus souvent en value qu’en bluff. Tout simplement car un joueur de NL100 va presque jamais s’amuser à check-raise river en bluff un inconnu.
Tu peux aussi supposer qu’il ne va pas “équilibrer” d’entrée sa range de 5 bet préflop, et qu’il sera là aussi plutôt orienté “value”.
Tu joues en NL1000, ça ne sera pas la même, et en NL10 encore autre chose.
Pour parler de ce que je connais, en NL10, tu peux supposer que ton adversaire a priori ne va pas trop te 3bet light d’entrée.
[quote=“Skill, post:894181”][quote=“OakBluff, post:894175”][quote=“Skill, post:894172”][quote=“OakBluff, post:894163”][quote=“Skill, post:894153”]
Oui, on peut + simplement dire que jouer GTO est optimal contre un random / un adversaire sur lequel on a pas d’infos. ;)[/quote]
Pas exactement. Le play optimal contre un adversaire que l’on ne connaît pas est de jouer optimalement contre la population tendencie. Ok ty flibustier et greg pour toutes ces precisions.[/quote]
Oui je disais 0 INFOS, strictement 0.[/quote]
Bah oui 0, tu as au moins l’info de la limite et du format où tu joues.
Il y a clairement des populations en HU et en 6max.[/quote]
Tu open une incognito mettons NL100, tu joues ta 3è main contre un mec qui joue full stack, tu supposes que c un reg mais t’en sais rien, bah nan t’as pas d’infos, 0, que dalle, donc tu joues GTO jusqu’à voir un truc et dévier. Mais tu chipottes grave là. :([/quote]
Non mais c’est un cas super specifique les tables incognitos
Les populations tendencies ne sont pas super importantes en cash game mais le sont complètement sur des formats comme les spin and go, les hu hyper turbos et un peu les mtt.
J’ai juste dit “pas exactement” donc oui le play GTO sans aucune info est good sans info mais on peut faire mieux.