Suite à tes échanges avec Mathoune, j’ai bien compris que tu niais l’importance du mental.
Mais pourquoi crois tu que des regs payent sur du bourrinage de fish river alors que tout prouve qu’ils sont battus? Le manque de technique? Foutaises, si tu payes avec un brelan sur une flush évidente quand un fish te balance des parpaings, ce n’est pas une lacune technique, c’est mental.
En ce qui me concerne, je le fais très rarement maintenant, mais quand il m’arrive encore de le faire, ce n’est pas la technique qui est en cause, mais un craquage mental évident.
Quand tu agresses un reg et qu’il fini par te 5bet shove la gueule avec 72s en NL10, cela m’étonnerait que cela soit une lacune technique…
C’est trop facile de se retrancher derrière le niveau technique pour expliquer notre stagnation.
C’est bien plus facile que de comprendre pourquoi on a payer tel truc alors qu’on sait qu’on ne devait pas le faire, pourquoi on a auto-cliqué un bet ou un call…
Et traiter nos leaks mentaux est bien plus long et moins visible que de ne faire que la technique…
Et puis @Freudinou à coaché/coach je ne sais combien de dizaines de joueurs de micro-limitesn a une formation de psy et si lui-même affirme que le mental bloque toute progression, je pense qu’on peut au moins le croire.
Evidemment tu n’as qu’un son de cloche. Mathoune comprend bien ce qu’il veut comprendre. Il a transposé des choses à ma situation qui n’avaient rien à voir, alors que je lui avais pourtant bien expliqué en privé que les causes de ma démotivation se situaient ailleurs. Mais il n’entend que ce qu’il veut. Et puis des conseils du genre “il faut que tu te forces à jouer quand tu es fatigué” ne me feront pas beaucoup avancer (d’ailleurs je ne vois pas le rapport avec le mental…). J’ai pris le temps de lui répondre et je tairais sa réaction à la suite de ça.
Pour avoir côtoyé bon nombre de joueurs de micro et écouté leurs thinking process, je peux affirmer qu’il y a des manques techniques évidents. Après tu peux parler de manque de discipline mentale pour justifier des plays absurdes, mais lorsqu’on a travaillé en profondeur nos ranges et notre technique on ne shove pas 72s.
PS: Pour être clair, je n’ai jamais nié l’importance du mental et j’en parlais déjà en 2013 dans Notions de base pour débutants.
Il y a toujours de l’ambiance sur le forum ca fait plaisir de voir que ca change pas !
Bravo pour ce que tu fais @Freudinou !
Merci pour la franchise de tes réponses à ces questions, légitimes, même si elles sont très perso.
Bon et sinon tout ca c’est de ta faute, donc c’est normal tu vas avoir des problèmes
Ce soir canard laqué au menu !!! (je sais je sais… “c est pas un canard non mais oh” )
Voilà ce que j’écrivais en février 2014 sur le mental en micro limites:
« Il ne faut pas sous-estimer l’impact du mental sur le winrate. Qu’est ce qui fait la différence entre deux joueurs de poker qui débutent avec le même bagage technique, la même passion du jeu et la même envie d’apprendre? Pourquoi l’un va rapidement monter les limites pendant que l’autre s’enlise en micro limites alors qu’il se sent meilleur que ses adversaires à la table? Pourquoi ce dernier a l’impression que le sort s’acharne sur lui et d’être toujours du mauvais coté de la variance? Je pense que son problème vient soit d’un manque de rigueur dans son jeu qui apporte trop de spew, soit d’un mental insuffisamment solide qui mène au tilt ou bien au manque de confiance en lui. Je suis convaincu que tout le monde peut vaincre les micro limites, si quelqu’un n’y arrive pas alors qu’il étudie le jeu, il faut certainement qu’il travaille au moins l’un de ces deux points. »
Il suffit de lire les commentaires de hh sur le forum. Il n’y a pas de miracles, les réponses de joueurs de plus hautes limites sont majoritairement meilleures que celles des joueurs de micro limites. Et on ne peut pas parler de l’influence du mental dans ce cas.
Et alors ? On sait bien que le niveau technique est beaucoup plus faible (voir a chier) que dans les limites supérieures, mais tout le monde n’a pas le même niveau dans cette limite et ce qui ont un léger edge devraient s’en sortir.
Et excuse moi, ne pas savoir lâcher de grosses mains (surtout contre les récréatifs) quand on sait qu’on est battu n’est pas un leak technique mais mental, faut pas déconner non plus.
Et même si tu ne spiou pas souvent, 40bb de foutues en l’air parce que tu as flanché mentalement, tu ruines ton winrate, ou pire.
Perso je pense qu’il faut éviter de faire des généralités dans un sens comme dans l’autre.
Il est évident qu’un joueur, même en supposant qu’il ait de bonnes prédispositions mentales de base, qui n’a pas travaillé un minimum la technique va très difficilement s’en sortir en NL10 qui est une limite d’engorgement en micros.
Maintenant, je suis convaincu que la technique seule ne fait pas tout non plus en terme de progression. Ou plutôt que chacun va atteindre ses limites/voir sa progression ralentir/ à un moment donné s’il ne bosse pas un minimum son mental. Déjà parce que cette fameuse technique englobe des compétences qui ne sont pas toutes accessibles ingame selon leur niveau d’acquisition et notre niveau mental à un instant t. Et que ce même mental peut selon l’ampleur de nos leaks, nous faire jouer plus souvent en B ou C game qu’autre chose. Le simple fait de ne pas savoir reconnaître quand on passe en B ou C game lors d’une session peut ruiner notre winrate d’autant plus si l’écart entre notre A et C game est important.
Qu’on en ai conscience ou non, le mental et la technique sont intimement liés. Un joueur avec un bagage technique moyen pour sa limite peut dégager un meilleur winrate s’il bosse sérieusement son mental et joue ainsi régulièrement son A-game, qu’un joueur qui a vu plus de concepts techniques, qui a un meilleur A-game théorique mais qui ne le joue que 25% du temps parce qu’il n’a même pas conscience que son jeu se dégrade et qu’il est incapable d’utiliser toutes ses connaissances ingame car beaucoup ne sont pas au stade de compétences inconscientes…et s’évaporent dès que ses leaks mentaux le font quitter son A-game.
A titre d’exemple, dans mon cas c’est le fait d’être dans un groupe, de travailler des concepts techniques de base en coaching qui m’ont permis de progresser en 10 et de up, sans avoir jamais travaillé le mental. Un point pour la team technique du coup
En 20/30 par contre, j’ai stagné un moment, pourtant je continuais à voir de nouveaux concepts techniques. Et ce qui m’a vraiment fait progresser pour le coup c’est un travail mental, qui m’a non seulement permis de me rendre compte que j’étais complètement à la ramasse à ce sujet (j’avais plein d’a priori et de fausses certitudes), mais aussi que je ne jouais quasi jamais ce fameux A game, car j’étais bourré de leaks mentaux dont je n’avais absolument pas conscience et qui pourrissaient mon jeu. Ce travail m’a également permis de constater l’écart abyssal entre mon A game et mon C game de l’époque, dû à un trop grand nombre de compétences conscientes et une gestion émotionnelle en carton. Un point pour la team mental
Rien de personnel no offense ;), j’ai voulu rebondir sur vos deux posts qui semblaient être pro mental/pro technique, pour souligner qu’avec le recul, plus tôt on associe un travail mental avec un travail technique, et plus rapide et meilleure sera notre progression. Si je devais refaire mon apprentissage, j’aurais bossé bien plus tôt l’aspect mental c’est certain.
Je ne pense pas qu’il y ait de team mental # team technique, et je suis d’accord pour dire que les deux sont indispensables et étroitement liées. D’ailleurs je parlais de l’importance du mental avant que ce ne soit à la mode, d’où ma réaction quand on me dit que je nie l’importance du mental. Enfin bon je ne vais pas appesantir là dessus ici… Je voulais juste appuyer sur le fait que si beaucoup de joueurs bloquent c’est à cause d’une mauvaise compréhension du jeu et non parce qu’ils s’envoient en l’air avec 72s. Lorsqu’on comprend le jeu on ne s’envoie pas en l’air comme ça. On a des automatismes qui bloquent ce genre de réactions.
J’ai quand même le sentiment qu’on confond le travail mental au poker et l’état d’esprit d’une personne en général qui peut ne pas la prédisposer à réussir au poker. Et justement lorsqu’on shove 72s c’est peut être pas un travail de mental au poker qu’il faut faire, mais un travail d’introspection IRL. Personnellement j’ai vaincu certains de mes tilts (et mes réactions agressives qui suivaient les bad beats) grâce à une introspection qui allait bien au delà du poker. J’ai voulu changer dans la vie et ça m’a permis d’appréhender différemment les mauvaises passes au poker. Et c’était bien avant qu’on commence à parler du mental au poker, que Tendler sorte en Français, ou qu’il y ait des coach mentaux.
Du coup quelle est la différence pour toi entre un travail mental et l’introspection? Car j’ai l’impression que cela revient au même d’après ce que tu dis De mon côté bosser le mental m’a fait évoluer dans la vie de tous les jours, dans des contextes qui n’ont rien à voir avec le poker également.
Sinon je partage ton point de vue, c’est sûr que quand ça ne va pas IRL ça devient tout de suite plus dur d’être performant/d’atteindre ses objectifs au poker en tant qu’amateur.
Avec la méthode Tendler/flêche descendante on se rend compte pour certains leaks mentaux que la cause profonde n’a rien à voir avec le poker mais notre vécu/inconscient et donc potentiellement un rapport avec des expériences IRL.
Oui bien sur, les joueurs de NL10 sont tellement nuls qu’ils s’envoient en l’air avec 72s parce qu’ils ne comprennent pas le jeu
Je suis le premier à dire que les regs de NL10 sont nuls (Rappel : je me mets dans le lot), mais de là à shove 5bet des merdes par incompréhension du jeu, il faut arrêter de les prendre pour plus mauvais qu’ils ne sont du coté technique.
C’est plus du “fait chier celui, plein le cul, je craque, je lui montre qui est le patron, va chier connard, je te shove la gueule et tu vas folder ton 10è 4bet bluff”, de la regwar mal placée… Et ça ce n’est pas de lacune technique, mais du gros tilt donc mental.
Non parce que ce que tu dis reviens à affirmer qu’un joueur comme @Ludogreanu (histoire de prendre un exemple bien caricatural) est scotché en micros parce qu’il ne comprend pas le jeu, qu’il a des lacunes techniques…
L’introspection me semble être une partie du travail mental. Il y a plusieurs façons de travailler le mental, l’introspection n’en est qu’une méthode. Si je différenciais c’est parce que je voulais parler d’introspection qui dépasse le cadre du poker.
C’est marrant parce que chez moi ça a été l’inverse. Un travail sur la personne que j’étais IRL m’a permis de modifier mon jeu au poker. Le travail que j’ai effectué à l’époque n’était pas au départ motivé par le poker.
Dans mon cas c’est un peu différent. C’est surtout le manque d’accomplissement dans le grind qui pèse de plus en plus. J’ai besoin de trouver une activité plus créatrice. Enfin bon c’est pas le lieux pour parler de ça^^.
Quand quelqu’un a travaillé ses ranges, il ne 5bet pas des bouses parce qu’il sait que ses ranges sont protégés.
Je pense qu’on en revient à ce que je disais plus tôt: c’est au niveau de la personne qu’il faut travailler. Si on pète un câble à la moindre agression subie on a quand même un problème pour s’épanouir dans le poker.
Ludogreanu a le niveau pour jouer sans doute au moins en NL50. Mais il n’en n’a pas la volonté.
L’exemple est très mal choisi pour démontrer que les leaks mentaux empêchent de crush les micro limites. Ludogreanu fait du 15bb/100 en NL10… Donc on peut sans doute dire que ses capacités techniques suffisent amplement à battre cette limite.
En fait c’est con mais ton post me fait prendre conscience que plus je m’intéresse au GTO et moins je laisse de place à la créativité sur les tables… A avoir toujours dix mille ranges dans ma tête, du PF jusqu’à la river, j’en oublie le coté artistique du poker. J’en oublie de placer le Saint Grall du grinder, le triple check/raise bluff vs baleine CS!
J’ai commencé à lire et essayer d’appliquer Tendler petit à petit. Outre la découverte de la présence de nombreux leaks mentaux c’est aussi le fait de remplir son doc A to C game dispo sur un site concurrent qui m’a débloqué et permis d’avoir un regard clair et objectif sur mon jeu en A,B, C-game.
Pour les leaks mentaux, j’ai fait des HH mentales et pas mal travaillé sur la reformulation des injections de logique pour qu’elles me parlent au maximum.
J’ai également utilisé la technique de la flèche descendante, que m’avait conseillé Freudinou, pour identifier la cause profonde du leak le plus important chez moi qui est le leak de peur dans certaines conditions; chose que Tendler ne m’avait pas permis de traiter en profondeur.
J’ai testé aussi une technique d’exposition à ma peur ingame en 10 qui fut une expérience assez funky^^
En parallèle j’ai visionné pas mal de vidéos de Pe4nuts et me suis mis à la méditation pleine conscience (qui me sert pas mal IRL du coup) avec comme support des vidéos et un bouquin de Christophe André.
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