NL 10€ d'everest en mode snowie (ou presque)

[quote=“ceddelille” post=779435]

voici les stats que snowie aurais eu avec mon échantillons de mains on et assez loin des 31/24 et bien plus proche des miennes

energieplus :
*-oui le rake a de l importance, par exemple: prendre un coin flip sur le .fr en micro est ev- alors que ca devrait etre ev+ grace a la fe. , par exemple.
il faut egalement t adapter a la limite, en nl10 la grande majorite des joueurs n envoi jamais leur tapis pf avec moin que kk etc… *

ma question et pluto baser sur les ranges a avoir selon le rake. un exemple un peu compliquer a expliquer ,mais je vais tous de meme essayer de le faire: ceci et un exemple et non une realiter on et au BB ,nous avons donc une range de défense , le bouton steal ,notre range de défense serai t’elle la même dans une partie ( sans rake,ou avec un rake évolutif suivant les limites ).

ceci et un exemple : défendre K8o (en nl 1000€ et EV+ en flat avec un range caper , et t’il toujours EV+ avec un rake en NL50€ bien plus important[/quote]

Tres surpris !! remarque je joue en 5 max avec des tables qui se retrouvent souvent à 3 ou a 4 -> les stats moyennes sont plus larges que si tu as joué en 6max (qui en plus cassent moins)

mais ceci dit L échantillons serai 1000X fois supérieur que l’on retrouverai des stats qui s’approche plus des 31/24.

5000 mains et un sample bien trop petit pour en tirer des conclusions,que ce soit sur des stats pre flop ,ou sur un winrate. ou même sur un challenge

Pour le 2x utg et open + fort au btn ca doit pouvoir se démonter, sharp en parle dans sa série sur la GTO
dans le livre “poker theory” (pas sur du titre).
Mais bon si faire 2,5x ou 3x évite les pots multiways il ne faut pas s’en priver.

[quote=“energieplus” post=779415]

Absolument pas, en tout cas pas d’un point de vue theorique : )) J’entends demontrer qu’on perd beaucoup de value a minraise btn, et que cette pratique vient d’un temps ou on savait pas contrer les 3bet. Je montrerai toute fois que cette pratique présente certains interets de type exploitant si vilain de bb ne s’adapte pas et fold trop.

:whistle:[/quote]

J’entends demontrer qu’on perd beaucoup de value a minraise btn, et que cette pratique vient d’un temps ou on savait pas contrer les 3bet

Je suis tous a fais ok avec sa.d’ailleurs il y a encore plein de chose a découvrir,je ne dit pas que le poker va être révolutionnais par la GTO,mais que peu être certaine erreur pourront être mise en avant.
-comme le mini raise
-les cbets un peu trop automatique chez certains sans réfléchir etc…

j avais bien compris ta question
mathematiquement tu calcules l ev en slansky buck - rake. et pour etre plus precis tu calcules le slansky buck de chaque street sachant que pf : rake = 0, flop = …
forcement ev0 devient une perte d argent, l ev doit etre forcement superieur au rake pour commencer a gagner.
bien evidement le rake ne rentre pas ds les calcules de snowie.

[quote=“Fabien G” post=779436]

passivite etait entre guillemet, de plus je parlais d une passivite apparante, remonte un peu dans le thread, qui ne trouverais pas ca passif de jouer une pair d as de cette facon :laugh: :laugh:

ce que je retien de nos conversation c est qu on a une vision bien differente de snowie, ton raisonnement sur le shove au bo est tres interressant (bien kil ne m ai pas convaincu :stuck_out_tongue: ), j attend impatient la suite.

je pense que tu as du remarquer la barre qui te dis si la range de snowie a percuter ce flop ou nn, je trouve que ca aide beaucoup a exploiter snowie ;)[/quote]

je pense que tu as du remarquer la barre qui te dis si la range de snowie a percuter ce flop ou nn, je trouve que ca aide beaucoup a exploiter snowie :wink:

comment pourrai tu exploiter snowie ,meme en sachant si la range de snowie a percuter ou non le flop? je pige pas.

  • 1 tu sais que la range de snowie na pas percuter le flop,ok mais snowie aura :
    ----> une range de cbet dans x% en bluf,semi bleuf et value.
    ----> une range de check call en bleuf et en value et semie bleuf.
    ---->une range de chek raise idem

tous cette range et balancer de façon mathematique. donc meme si tu sais que snowie (sa range) na pas percuter le flop je doute fort que sur le long terme tu arivera a l’exploiter . maintenant je peux me tromper ou mal compris.

ou peu etre parle tu d’exploiter sous forme de travailler avec lui ,dans ce cas Meaculpa :wink:

[quote=“bosco” post=779430]

[quote=“energieplus” post=779423]
tu ne jouais pas sur wina ya 1an et demi a peu pres?
en tt cas tu y avait fait quelques videos avec da grumpf, tu sais celui ki passe du coq a l ane :laugh:
le soir kan j ai la flemme de bosser mon jeu, je matte une de tes videos ca me donne une excuse pour me reposser en fesant semblant de bosser. :stuck_out_tongue:
je peux juste te dire que c est dans t es videos que je trouve le plus de truc utiles, a appliquer directement aux tables, bonne continuation bosco continue de nous faire rever et marrer :laugh:
ps: tu preferes les coms sur pa ou sur youtube?[/quote]

Merci c es très gentil de ta part! :blush: :blush: :blush:

Bah sur le forum c’est mieux, je regarde pas les com youtube en fait LoL

J’ai retrouvé mes stats HU VS Snowie! :

J’ai souvenir de l’avoir bcp 3bet (ça n apparait pas dans les stats), je dirais sans doute qq chose comme 17% environ a vu de nez

Je ne pense pas que ça soit trop degen en HU les stats générales[/quote]

J’adore le fold facing bet de 61% river en mode super GTO… Ahaha

[Edit] et dommage qu’on ait pas son taux de fold to 2bet river… de mémoire il était assez hallucinant ^^

[quote=“Fabien G” post=779445]

Absolument pas, en tout cas pas d’un point de vue theorique : )) J’entends demontrer qu’on perd beaucoup de value a minraise btn, et que cette pratique vient d’un temps ou on savait pas contrer les 3bet. Je montrerai toute fois que cette pratique présente certains interets de type exploitant si vilain de bb ne s’adapte pas et fold trop.

:whistle:

face a un gros 3beteur, il va falloir reduire ta range d open si tu veux concerver un open a 3.5x, ou disons que tu vas devoir faire une certaune adaptation.snowie ouvre 45% au bo (jdis ca de tete) par ce qu il sait que la bb 3b ds 7% (tj de tete) et de sb de x% ds ce spot. si bb 3b ne serai ce que 1% de plus la range de rfi gto face a ce profile va etre modifie, ce qui va influencer la range 4b, ainsi que la range de call 3bet etc etc etc mais la on sort de la gto.

ce qui m ettone le plus, et peut etre pourras tu me l expliquer, c est la range de limp de snowie en hu, ainsi que la range de rfi de sb en bvb un truc du genre 55% oop (explique moi comment ce n est pas exploitable stp)[/quote]

[quote=« energieplus » post=779461]j avais bien compris ta question
mathematiquement tu calcules l ev en slansky buck - rake. et pour etre plus precis tu calcules le slansky buck de chaque street sachant que pf : rake = 0, flop = …
forcement ev0 devient une perte d argent, l ev doit etre forcement superieur au rake pour commencer a gagner.
bien evidement le rake ne rentre pas ds les calcules de snowie.[/quote]

J’ai encore de nombreux doutes sur le fonctionnement de base de snowie, et c’est pourquoi je reste encore tres prudent quand je m’en sers, notamment dès qu’il s’agit de modifier mon jeu en conséquence ou de tirer des conclusions de type théorique.

Ici la prise en compte du rake, JE SAIS PAS. Je pensais que c’etait a nous de le faire, mais apparament non: snowie modifie son jeu en fonction de la limite choisie car il prend en compte un rake preprogrammé, c’est ce que semble dire la phrase suivante issue d’un article du blog de snowie, combiné au fait que j’ai pas trouvé d’option pour le modifier (d’ou le « preprogrammé »):

"Does the bet size depend on the stake level?

Yes! Whether you play $0.10/$0.20 or $10/$20 makes a huge difference with regards to the rake. The lower stakes you play, the more severe the impact of the rake. Obviously, the higher the rake impact, the more you want to end the game already on preflop (no flop no drop), so in general PokerSnowie’s proposed bet sizes are higher for low stakes."

Au passage cet article est un des plus importants à lire pour comprendre comment fonctionne snowie.

Petit probleme: sharp a dit que la limite choisie n’influencait en rien les analyses de snowy, par exemple dans les scenarios, qu’on pouvait choisir la limite en fonction de nos habitudes.

AIE MICHEL, BUG!!! du coup je sais pas. Et j’aurai tendance à demander à l’equipe snowie d’implémenter la possibilité de modifier le rake manuellement, mais si ça tombe c’est pas possible (on va piocher dans des bases de données précalculées il me semble), du coup ils ne pouvaient que proposer un rake moyen pour tout le monde.

A vérifier… malheureusement je sais pas invoquer un membre dans un post… shaaaaarrrrrpppppp !

[quote=“ceddelille” post=779443]mais ceci dit L échantillons serai 1000X fois supérieur que l’on retrouverai des stats qui s’approche plus des 31/24.

5000 mains et un sample bien trop petit pour en tirer des conclusions,que ce soit sur des stats pre flop ,ou sur un winrate. ou même sur un challenge[/quote]

Bahhhh normalement 5kh ca suffit largement pour faire converger le vpip et le pfr. En general 1kh dans nos hud et meme moins ca suffit non? Mon 31/24 n’a rien de solide, c’est juste ce que j’ai constaté sur un echantillon de 18kh jouées sur wina en NL100/NL200, donc en 5 handed et moins. Pour te dire j’ai refait l’experience avec un sample plus petit genre 1kh et j’ai trouvé des chiffres legerement inferieurs mais proches.

Peut etre que tout simplemt snowie joue:

  • 31/24 en 5max (avec taux d’occupation moyen de la table à 80%)
  • 26/19 en 6max (avec taux d’occupation de table de la table à x%, voir avec ced)

SNOWIE CALLING STATION LOL!

Plus serieusement, un impact beaucoup plus important que je l’aurai imaginé pour en theorie un seul joueur retiré. Je précise quand même que je lance beaucoup de tables en etant le premier joueur, que je fais parfois du 3handed, donc le taux moyen de joueur a ma table est peut etre de 4… Si a l’inverse, cher ceddelil, tu sit in des fulltables pour ton experience… C’est quand meme connu, en plus, que les tables de 5 max cassent plus, ou même tournent avec des joueurs sit out en nombre de joueur reduit.

Ici je retiendrai un “warning snowie”: je suis pas assez actif a une table de 5, peut etre que je prends pas assez en compte le fait qu’on est que 5 et pas 6, entre autres.

Voici une piste: snowie me dit openraise K8s au hj soit le utg d’une table de 5. En tant qu’humain ca parait un peu loose “”“utg”"", d’autant plus que ca parait chaud a jouer post flop souvent oop. Mais je me dis que si snowie raise cette main, c’est que mathématiquement elle est assez forte et jouable (le suitage), et que je pourrais potentiellement la jouer en open. Et qui d’autre qu’un ordinateur pour me dire si c’est K7s ou K6s le cut-off?

De la a me mettre demain a raise K8s au hj dès demain, oui et non B)

Je peux temoigner d’une chose: en me remettant aux tournois j’ai betonné mon push or fold/call AI a moins de 20bb a l’aide des equilibres de nash qu’on trouve dans kill elky notamment. Un peu comme si j’avais utilisé un minisnowie (la table avec les ranges optimimums). Pour le coup j’ai carrément COPIE nash puisque le poker a moins de 20bb c’est des maths, et à moins que j’ai une vraie raison d’en devier (tf et icm par exemple) je le fais pas. Bah c’est hallucinant comment ca ameliore les chances de survie quand on tombe a 20bb-

Ah c’est bon d’etre sur une page pro-snowie et pouvoir se lacher :laugh:

Autre sujet de reflexion possible: snowie pense que 26/19 c’est mieux que 22/20. J’en suis fort aise, j’aime bien call, ip obv, pour jouer post flop des vilains et les souler.

[quote=“energieplus” post=779333]

j ai meme dvp un jeu special qui me permet de le battre tres facilement ( le dite pas a sharp j ai l impression qu il le prend mal). [/quote]

Moi aussi je le prends mal alors BALANCE ton JEU SPECIAL (je lole dejà derrière mon ordi), ici sur une page pro-snowie, et on va juste te le demonter sauce gto avec mon nouveau pote ced et snosno.

:evil:

Plus serieusement, si des JEUX SPECIAUX existaient pour own easily snowy, je pense qu’on le saurait deja et que des grosses brutes en poker ET gto les auraient publiés sur 2+2 ou ici. Je dirais meme que je fais confiance à la methodologie de snowie de TOUT TESTER des milliards de fois SANS A PRIORI, et voir ce qui fonctionne le mieux.

Pour autant, je trouve tres interessant de confronter snowie à des jeux speciaux (exemple: shove 100% btn en hu) pour voir comment il reagit. Ca peut nous aider à comprendre comment il fonctionne, par exemple sur des spots simples ou en tant qu’humains on a idée assez précise de comment traiter la situation et on peut faire des calculs (passer par la voie analytique et non par l’experimentation comme S).

Donc balances ton jeu special, enfin s’il te plait quoi : ))

Pour etre honnete jusqu’au bout, la critique la plus sensée que j’ai lue sur snowie expliquait que snowie etait fort preflop et au flop, mais que son jeu se degradait turn river. Ca me parait plausible dans la mesure ou plusieurs années de calculs n’ont peut etre pas encore suffit à snowie pour bien explorer cette partie du jeu (en terme d’arbres de decision c’est plus loin, un truc du genre non?)

Ca laisse un espoir aux anti-snowie, c’est parfait :laugh:

ps: j’ai hâte de commenter le post de BOSCO LA LUCKBOX, mais j’ai encore une ou deux bricoles a faire avant.

[quote=“Fabien G” post=779617]

j ai meme dvp un jeu special qui me permet de le battre tres facilement ( le dite pas a sharp j ai l impression qu il le prend mal).

Moi aussi je le prends mal alors BALANCE ton JEU SPECIAL (je lole dejà derrière mon ordi), ici sur une page pro-snowie, et on va juste te le demonter sauce gto avec mon nouveau pote ced et snosno.

:evil:

Plus serieusement, si des JEUX SPECIAUX existaient pour own easily snowy, je pense qu’on le saurait deja et que des grosses brutes en poker ET gto les auraient publiés sur 2+2 ou ici. Je dirais meme que je fais confiance à la methodologie de snowie de TOUT TESTER des milliards de fois SANS A PRIORI, et voir ce qui fonctionne le mieux.

Pour autant, je trouve tres interessant de confronter snowie à des jeux speciaux (exemple: shove 100% btn en hu) pour voir comment il reagit. Ca peut nous aider à comprendre comment il fonctionne, par exemple sur des spots simples ou en tant qu’humains on a idée assez précise de comment traiter la situation et on peut faire des calculs (passer par la voie analytique et non par l’experimentation comme S).

Donc balances ton jeu special, enfin s’il te plait quoi : ))

Pour etre honnete jusqu’au bout, la critique la plus sensée que j’ai lue sur snowie expliquait que snowie etait fort preflop et au flop, mais que son jeu se degradait turn river. Ca me parait plausible dans la mesure ou plusieurs années de calculs n’ont peut etre pas encore suffit à snowie pour bien explorer cette partie du jeu (en terme d’arbres de decision c’est plus loin, un truc du genre non?)

Ca laisse un espoir aux anti-snowie, c’est parfait :laugh:

ps: j’ai hâte de commenter le post de BOSCO LA LUCKBOX, mais j’ai encore une ou deux bricoles a faire avant.[/quote]

Vu back Doors et les double paires river qu il m a chatte je ne sais pas qui a été la luckbox !!

[quote=“energieplus” post=779465]

[quote=“Fabien G” post=779436]

  1. je deviens comme sharp et tout est bon pour defendre snowie : )))) Si j’ai reussi à t’embrouiller le crane avec mes shoves btn qui sont ev+ mais pas ev+, c’est parfait.

  2. je vois tres bien ce que tu veux dire mais je pense que tu te trompe. je t’ai donné mon petit exemple pour attirer ton attention sur le fait que tu dois considérer les choses sous l’angle “stratégie vs stratégie”.[/quote]

[quote=“energieplus” post=779474]

Absolument pas, en tout cas pas d’un point de vue theorique : )) J’entends demontrer qu’on perd beaucoup de value a minraise btn, et que cette pratique vient d’un temps ou on savait pas contrer les 3bet. Je montrerai toute fois que cette pratique présente certains interets de type exploitant si vilain de bb ne s’adapte pas et fold trop.

:whistle:

  1. face a un gros 3beteur, il va falloir reduire ta range d open si tu veux concerver un open a 3.5x, ou disons que tu vas devoir faire une certaune adaptation.snowie ouvre 45% au bo (jdis ca de tete) par ce qu il sait que la bb 3b ds 7% (tj de tete) et de sb de x% ds ce spot. si bb 3b ne serai ce que 1% de plus la range de rfi gto face a ce profile va etre modifie, ce qui va influencer la range 4b, ainsi que la range de call 3bet etc etc etc mais la on sort de la gto.

  2. ce qui m ettone le plus, et peut etre pourras tu me l expliquer, c est la range de limp de snowie en hu,

  3. ainsi que la range de rfi de sb en bvb un truc du genre 55% oop (explique moi comment ce n est pas exploitable stp)

1.

Je vais te parler comme un prof (deformation familiale et meme professionelle): j’ai le sentiment que tu comprends tres bien ce qui se passe. “tu vas devoir faire une certaine adaptation si raise x3.5 btn”, this, je dirais pour etre pointilleux “des changements dans ta stratégie au bouton” (ranges, plans,…) et je prétends pas avoir le niveau en theorie et en pratique pour te dire lesquels, même si je vais essayer dans un autre sujet mais… avec l’aide de snowie : )) Si j’ai un peu de value a apporter, c’est mon experience d’utilisateur et mes recherches “opérationnelles” autour de snowie, j’essaierai de me cantonner à ça.

HUGE WARNING: rien ne dit que x3 n’est pas mieux que x3.5 en gto, snowie nous dit juste qu’il prefere x3.5 à x2.25. On pourra tester n’importe quel sizing en terme d’ev associée à la main detenue et meme voir la stratégie de snowie jusqu’à un certain point. Mais il ne sait equilibrer une stratégie “totalement globale” qu’a partir de bets 1/2 POT, POT et 2POT. Voir videos et articles sur les sizing snowie pour aller plus loin.

Par contre tu as encore du mal avec les adaptations à faire quand vilain joue hors des clous habituels, ou même “standard 2014”.

La premiere chose à accepter c’est que même sans rien changer, snowie (si il est vraiment gto) reste gagnant contre n’importe quelle stratégie. C’est d’un interet purement theorique, mais c’est quand même important de passer une heure à regarder son plafond et mouliner ça, je pense aux implications que ça peut avoir. Pour aller plus loin, il faut s’interesser à la “theorie des jeux (nash)” et ses applications au poker, je suis moi même un débutant, gl.

La deuxieme chose c’est de se dire qu’il est bon de connaitre la “gto”, que ca va améliorer notre richesse d’analyse, et qu’il sera un jeu d’enfant par la suite de jouer contre un vilain éloigné de la gto ou même n’importe quel profil. Malheureusement c’est pas aussi simple que ça, mais tu vois l’idée.

En pratique, je procede en deux temps: d’abord analyse snowie. je regarde a peine ce que snowie décide à la fin, je bidouille pour comprendre le spot, j’essaye de deviner la gto de ce spot et de comprendre les mooves “officiels”, je regarde les lignes qu’il trouve jouables mais qu’il choisit pas, etc, etc… ca prend une heure mini pour une main intéressante, je précise.

Ensuite: je reviens à ma main, tout simplement. je garde les indications de snowie comme des données mathématiques type cote du pot, j’espère avoir amélioré ma connaissance technique du spot, et j’attaque l’analyse classique en prenant en compte le profil de vilain, ses ranges, et comment equilibrer mon jeu contre lui (on equilibre toujours d’une certaine façon, même si c’est pour exploiter).

Il faut quand même pas exagerer avec la distance entre snowie et la réalité, c’est ce que je constate à l’utilisation “analyse”.

Tu remarqueras que je me suis à peine interessé à snowy comme joueur, et je reconnais en vous lisant que c’est un gros leak pour mieux le comprendre. En fait c’est intéressant à tous les niveaux obv. Mais comme je suis surtout interessé par ses talents d’assistant en analyse de mains, voir par ses talents de théoricien pur et dur, j’ai un peu zappé. Ca explique en partie pourquoi on a pas la même vision de snowie!

Quelque part je fais “un pari responsable”: snowie va tendre petit à petit vers cette fameuse GTO poker, de la même façon que pour le gamon. Les concepteurs ont lancé leur bébé forcément un peu trop tôt par impatience, mais le produit actuel est déjà puissant imo, en plus d’etre bien fait et convivial. Proche de la gto? bien malin qui saurait le dire (au moins jusqu’au turn j’espere), et certains ont souligné l’importance de le mesurer au lancement de snowie.

Pour finir, je pense que jouer “comme snowie” ne présente qu’un interet theorique (honneur à ced pour son experience, il quand même décidé d’investir 100 balles dans l’histoire en plus de ses abonnements S) et ne peut aboutir qu’à des catastrophes dans la vie réelle. J’insiste sur ce point pour éviter des déconvenues annoncées à ceux qui envisageraient de le faire en dehors d’un challenge comme ced.

Nimzo[/quote]

[quote=“Fabien G” post=779617]

ps: j’ai hâte de commenter le post de BOSCO LA LUCKBOX, mais j’ai encore une ou deux bricoles a faire avant.[/quote]

En attendant je vais brag un peu… :whistle:
:laugh: :laugh:

[quote=“energieplus” post=779474]

[quote=“Fabien G” post=779445]

2. c’est quoi cette rumeur persistante de limp au bouton par snowie? On parle bien de hu? Il n’y a que les vieux de la vieille de PA qui connaissent les vertues de ce moove, qui fut un temps une spécialité maison PA (je cite eloi de memoire), en tout cas en sng hu (cf la toute premiere video de basou en hu sng par exemple).

Pour en finir:

J’ai verifié, pas de limp sbxbb en 6max.

Pour vous dire que je reste VIGILANT avec snowie, j’ai vu dans le thread “challenge pa vs S” que certains avaient remarqué que snowie limpait avant mais qu’il ne limpait plus (scorcese maybe).

Si jamais ils ont forcé snowie à ne plus limper, par exemple pour des raisons marketing parce que ca passerait mal auprès du public, c’est tres grave: on saura pas si on peut construire ou non une stratégie de limp btn (who knows…)

Je pense pas quand même, mais je comprends pas comment un truc aussi enorme a pu se produire (disparition d’une caracteristque notoire de snowie du jour au lendemain). C’est pas avec 2 mois de calcul en plus que finalement il a découvert que limp sbxbb était impossible, alors qu’avant il croyait le contraire non? je garde ça dans un coin et attend un jour une reponse.

L’idée est de le laisser tout redecouvrir tout seul, y compris des choses comme “il est faux de folder carré floppé sur un bet flop”. On sait déjà que lui imposer un systeme de mise prédéfini (non splitté), avec en plus une resolution assez basse, est un facteur limitant important (il faudra d’ailleurs faire evoluer la resolution un jour en parallele, repartir de zero, et ça prendra des années à faire tourner des calculateurs).

Si on commence à en rajouter des couches c’est mort.

Apres si il limpait une fois l’année avec 0.01% de son range et qu’on a monté ça en epingle lol, mais si c’est scorcese je doute qu’il ait balancé ça à la legere.

Peut etre également que le snowie challenge va piocher dans le vrai snowie (le moteur d’analyse), mais que exactement comme fritz aux echecs, les concepteurs sont obligés de lui donner un minimum d’instructions pour qu’il se mette à jouer.

3.

rfi c’est pas une radio? : )) ca fait trop longtemps que je traine plus sur les forums!

N[/quote]