:laugh:
Bon j’ai arrêté de lire les commentaires, donc désolé si ce que je vais dire a déjà été dit :
-Il me semble que tout le monde sur les forums va être plus ou moins d’accord avec toi et les quelques commentaires que j’ai survolés m’ont confirmé là-dessus. Si tu tenais ces propos dans un cercle, ça ferait sans doute des vagues, mais sur internet, je pense que c’est beaucoup moins polémique que ce que tu veux bien croire. Je n’ai pas particulièrement suivi la polémique sur Basou mais pour ce qui est de David Benyamine, je crois que la dernière fois que je l’ai entendu cité comme faisant partie des meilleurs du monde, ça venait de Bruno Fitoussi dans Studio poker, ça date un peu et déjà à cette époque, je ne croyais pas aveuglément tout ce que disait Bruno Fitoussi. Depuis on a eu droit à l’émission high stakes poker qui a permis à tout le monde de bien voir que Benyamine n’est pas un extra-terrestre du poker, même si c’est sans doute un joueur sérieux et appliqué et bien meilleur que moi.
-Ceci étant là où je ne suis pas d’accord, c’est quand tu considères que Benyamine se serait fait sa réputation en tournois, alors que précisément, à l’époque où en entendait beaucoup parler de lui, il en jouait peu, et il n’avait pas de résultats. Je me souviens qu’une année, il est arrivé aux WSOP en disant qu’il allait s’y mettre sérieusement et précisément cette année-là, il gagne un bracelet. Mais en dehors de ça, il ne me semble pas qu’il ait fait quoi que ce soit en tournois. En fait, il me semble qu’il est plutôt comparable à Chip Reese de ce point de vue. Ceci pour dire que même si sur le fond je suis assez d’accord, il me semble que Benyamine n’est pas un bon exemple de joueur surévalué à cause des tournois. En fait c’est même l’un des rares contre-exemples, à moins qu’il ne se soit constitué un palmarès depuis que j’ai cessé de suivre ces choses-là.
-J’ai aussi quelques réticences sur l’idée qu’on pourrait déterminer avec des critères objectifs le meilleur joueur (du reste, ça n’a guère d’intérêt). Là-dessus on retrouve la différence entre tournois et cash game. Les tournois sont des compétitions, mais le cash game n’en est pas, et s’il y a peut-être un légitimité à chercher le meilleur compétiteur, je ne pense pas qu’il y en ait à faire une classement des joueurs de cash game. Le but du cash game n’est pas de se mettre autour du table pour déterminer qui est le meilleur. Le seul but du cash game étant de faire de l’argent, le seul critère de classement objectif serait les gains. On dirait alors qu’un joueur techniquement moyen qui aurait fait fortune en plumant des milliardaires flambeurs avec un winrate énorme dans les nosebleed de Macao serait meilleur qu’un joueur plus fort mais qui gagne 1BB/100 mains sur la NL5000 de poker stars. On voit bien que ce type de classement n’aurait pas grand intérêt.
Ceci pour dire que ce que tu cherches à faire ici ce n’est à mon avis pas trouver le “meilleur joueur”, ce qui, quelle que soit la manière dont je retourne le problème, ne fait aucun sens pour moi, ce que tu cherches c’est le joueur qui a la meilleure technique, mais ce serait illusoire à mon avis de penser le trouver en regardant son winrate. Il y a tellement de choses qui entrent en compte pour déterminer la qualité d’un joueur, la capacité d’adaptation étant l’une des principales, le fait de ne pas tilter en étant une autre. Ceci étant, on peut sans doute imaginer des groupes de joueurs selon leur niveau, mais je ne pense pas qu’il soit pertinent de chercher à établir un classement au sein de ces groupes.
-Dernier point, tu fais remarquer à juste titre que ce ne sont pas les mêmes qui sont les meilleurs selon les variantes et le nombre de joueurs par table (ce qui rend d’autant plus illusoire de déterminer le meilleur joueur “de poker”), mais je ne vois pas pourquoi tu ne peux pas admettre que le jeu de tournoi est aussi quelque chose de différent. J’ajouterais qu’il y a aussi de grandes différences entre les tournois selon le nombre de participants, la structure, la structure de payement… Il me semble qu’il y a plus de différences entre cash game et tournoi qu’entre shorthanded et full ring. Les différences entre shorthanded et full ring sont principalement quantitatives, la logique du jeu reste à peu de choses près la même. Alors que entre tournoi et cash game, la nature même du jeu est différente, les buts du jeu même sont différents même si on utilise des moyens similaires pour y parvenir, et même si à l’arrivé le but lointain est commun : gagner le plus d’argent (encore que les tournois soient beaucoup moins liés à l’argent que le cash game, et chacun sait que pour gagner de l’argent, il vaut mieux pratiquer le cash game). Bref, si tu admets que les meilleurs en NLHE FR ne sont pas les même que les meilleurs en PLO HU, je ne vois pas pourquoi ne pas admettre qu’il y a aussi des joueurs au-dessus du lot en MTT shorthanded deepstack NLHE qui ne sont pas les mêmes que les meilleurs en STT full ring en HORSE etc. En tout cas, une chose est sûre : on n’aura jamais, ne serait-ce que vaguement, l’idée de ce que pourrait bien être notre winrate théorique, ce qui rend en effet très difficile d’estimer la valeur des joueurs de tournois en regardant leurs résultats.
Bon, j’ai été beaucoup plus long que je ne le pensais, d’autant que je suis globalement d’accord avec toi.
J’ajouterais un truc : j’ai toujours été dubitatif devant tous les jugements de valeur qu’on trouve sur les joueurs de poker, et en particulier devant les admirations. Pour reprendre ta métaphore, un spectateur peut juger de la qualité d’un joueur de tennis et jugeant de la précision de ses coups, la force physique et même dans une mesure importance de l’intelligence tactique. Mais en ce qui concerne les joueurs de poker, même si on les a souvent vu jouer, en connaissant leurs cartes, et qu’on a vu des session entières et non les montages de all in que sont les émission de poker à la télé, il faudrait de toute façon pour juger d’un joueur connaître ses réflexions et être soi-même suffisamment fort pour juger de leur pertinence. En gros, je doute qu’on puisse juger de la qualité d’un joueur de poker a moins d’être vraiment plus fort que lui.
[quote=“playaz, post:416862”]très bon argumentaire de freudinou avec ses :
ou bien les
c’est vraie que les joueurs gagnant de cg (Mid ou HS) sont completement idiots !
Et la cerise sur le gateaux :
[quote] Je pense qu’il sera ensuite plus facile pour un joueur de tournois de s’adapter au cash game que pour un joueur de cash game de s’adapter aux tournois.
J’aurai d’autres choses à dire plus tard.[/quote]
je suis complétement d’accord avec toi !
le jeux entre 100 et 400bb deep+ est bien plus facile a gerer que de passer son temps à batailler avec 15bb (je fais quoi la ? je push ou je fold ?? ) non mais loool
sérieux ne tarde pas trop à poster le reste parce que la tu ma bien fait rire et j’en redemande !
[quote]
Ba écoute, j’ai choisi des exemples simples, mais gérer le push or fold , la théorie des blocs, passer du jeu FR,SH, à la bulle, le HU, d’être un joueur complet en somme, n’est pas si facile que ça je pense et demandent une certaine adaptation à un joueur de cash game. Batailler avec 15 BB, c’est beaucoup plus dur qu’il n’y paraît : il faut chosir le bon spot pour re-steal/push, évaluer les ranges dans le contexte du tournoi, sans beaucoup d’infos sur les joueurs, sans compter la patience. Les joueurs de tournois doivent aussi savoir jouer deep même si je reconnaîs que le niveau demandé n’est pas le même qu’en CG. Un bon joueur de cash game va aussi devoir gérer le paramètre qu’il n’a plus toutes les ressources tactiques qui sont à sa disposition habituellement.
Bref, le propos n’était pas là puisque si tu me lis bien, je dis juste après que vu leur bagage technique, il ne sera pas difficile à un joueur de CG d’apprendre ces nouvelles stratégies, je souhaitais juste un modérer un peu “l’idéalisation” technique qu’on a parfois envers les joueurs de CG edit : qui vont jouer en tournois.
Quant-à la dernière phrase que je cite chez toi, ça me paraît un peu inutile comme remarque.
je ne remet pas en cause la complexité du jeux de tournois.
quoiqu’il en soit le niveaux moyen d’un joueur de mtt est faible , l’edge entre les joueurs de différents niveaux est faible et n’importe quel joueur récréationnel peux gagner 30ke en mtt ce qui n’est pas,ou casi pas,(on sais jamais ce que réserve la variance)le cas en cg en jouant par exemple nl200 400 ou 600.
OUI il a des joueurs très talenteux en MTT, mais faut “arreter de branler sur les gains en tournois” (comme l’a très bien dit Tibocm ;)) ca ne prouve pas le niveau du joueur !
Pour résumer la part de chance dans le jeux mtt est bien plus grande qu’en cash game donc faut pour gagner chatter, et parfois on se demande s’il y en pas qui chattent for life !
Donc good luck à tous, c’est peut être votre tour !! lol
[quote=“playaz, post:416908”]je ne remet pas en cause la complexité du jeux de tournois.
quoiqu’il en soit le niveaux moyen d’un joueur de mtt est faible , l’edge entre les joueurs de différents niveaux est faible et n’importe quel joueur récréationnel peux gagner 30ke en mtt ce qui n’est pas,ou casi pas,(on sais jamais ce que réserve la variance)le cas en cg en jouant par exemple nl200 400 ou 600.
OUI il a des joueurs très talenteux en MTT, mais faut “arreter de branler sur les gains en tournois” (comme l’a très bien dit Tibocm ;)) ca ne prouve pas le niveau du joueur !
Pour résumer la part de chance dans le jeux mtt est bien plus grande qu’en cash game donc faut pour gagner chatter, et parfois on se demande s’il y en pas qui chattent for life !
Donc good luck à tous, c’est peut être votre tour !! lol[/quote]
+1. J’en connait qui ont gagné 75000 € sur un 1000 € live (side d’un main) alors qu’ils sont nuls de chez nuls. Mais 75k € ben va faire meiux toi en grindant toute la journée lol!
ba j’ai récemment lu le blog d’un joueur mtt qui c’est lancé pro après avoir chatter un pti peu , quand on l’entend parler ça fait froid ds le dos le mec a femme et enfants et sous estime complétement la variance et pk il en est arrivé la ! Il doit avoir pas loin de 100k de gain en mtt a présent, mais quand on sais qu’il c’est lancé dans une carrière pro alors qu’il regardait direct 8 poker pour perfectionné son jeux et avait aucune notion théorique et par la suite c’est lui même rendu compte de ses lacunes techniques en commençant travailler son jeux, ça fait peur !
Pour résumer, le cash gamer pro online de nL100 à NL2000 est le joueur de poker qui possède certainement la meilleur technique, mais sans couilles par rapport aux joueurs HS, et un peu fiotte sur les bords par rapport aux joueurs pro mtt (supporte pas la variance des mtt, supporte pas la bulle d’une tf, incapable de jouer sans tracker, etc).
Il joue dans l’anonymat et l’obscurité total, alors que les joueurs mtt (live et dans une moindre mesure online) et les cash gamers HS s’accapare toute la médiatisation autour de cette discipline. Cela rend aigrit les “meilleurs techniciens” qui du coups dénigrent les autres spécialités du poker.
On leur laisse le titre de meilleurs joueurs de poker (qui veut strictement rien dire : ok avec toi john T.), si ca leur fait plaisir :lol:
CQFD.
A tout les coup tu doit faire parti de ceux qui ont chatté un event mais qui sont incapable de battre la nl50 ! Tu as deja joué en cg ou pas ? entre la nl100 et la nl2000 y’a un gouffre technique et Roll juste ENORME, je vois pas le rapport avec les couilles !
[quote]
et un peu fiotte sur les bords par rapport aux joueurs pro mtt (supporte pas la variance des mtt, supporte pas la bulle d’une tf, incapable de jouer sans tracker, etc).[/quote]
Pour les joueur small et midstake online qui ne jouent pas les event live , j’imagine qu’il n’aiment pas forcement ce format de jeux surement du au faite de jouer une table live full ring alors qu’ils jouent 4 6 8 ou 12tables shorthanded online ! D’autres n’ont pas forcement la Roll suffisante. Mais pas mal d’entre eux jouent des sat et tentent leurs chances.
sinon je vois pas le rapport avec le tracker, une table live 10max c’est pas la mort ! Et c’est d’ailleurs la même chose pour le joueur MTT online qui va jouer en live ! bref je voit pas pourquoi tu t’adresse uniquement aux Cash Gameurs avec cet argument !
Concernant les joueurs HS qui ne jouent pas de mtt, la plupart c’est tout simplement parcequ’ils ont un meilleur gain horaire en CG online et considère que c’est une perte de temps pour eux. Pour ceux qui font les event live c’est une question d’image, de sponsor, de simple divertissement (c’est agréable de switch de mode de jeux) et pour venir chatter aussi ! D’ailleurs un joueur pro sans sponsor ça existe en mtt ou pas ??
[quote]
Il joue dans l’anonymat et l’obscurité total, alors que les joueurs mtt (live et dans une moindre mesure online) et les cash gamers HS s’accapare toute la médiatisation autour de cette discipline. Cela rend aigrit les “meilleurs techniciens” qui du coups dénigrent les autres spécialités du poker.
On leur laisse le titre de meilleurs joueurs de poker (qui veut strictement rien dire : ok avec toi john T.), si ca leur fait plaisir :lol:
CQFD.[/quote]
Oui a par de rare cas en france comme Artplaie ou Garrincho (si je dit pas de conneries)qui on été sponsorisé en étant principalement joueurs de CG, les small et midstake jouent dans l’anonymat ou presque ! Ceux qui veulent sortir de l’anonymat peuvent bloguer ,devenir coach etc etc ! Mais quoi qu’il arrive ils jouent dans le même anonymat qu’un joueur MTT online…
Donc en faite j’ai l’impression que ca te fait chier d’être dans l’anonymat de te sentir moins bon qu’un joueur de nl100 et que tes gains reposent sur la chance ! Efin y’a quelque chose qui revient pertinemment dans tes post…
Et encore une fois les small et midstake ne sont pas “les meilleurs techniciens” comme du dit ! je pense juste qu’a niveau équivalent un joueur cg qui passe en MTT fera moins d’erreures que l’inverse.
[quote=“Old_Shatterhand, post:416876”]Bonjour Mizar et bon rétablissement pour cette bonne année
J’ai aussi fini ton livre qui est vraiment très bien, je le recommande chaudement aux académiciens (j’en ait déduit que tu joues tight aggressif, à vue de nez un bon 24,17,2.8 mais là n’est pas le propos :))
[/quote]
Merci, ça fait toujours plaisir !
J’espère juste que tu ne l’as pas posé au même endroit que Kelio et que tu ne lis pas dans les mêmes conditions ! :laugh:
Bon playaz, mon post était provocateur…tu es bien virulent dans le tiens, j’en prends acte.
Dans l’ensemble des idioties que tu viens de débiter, je vais juste répondre dans un premier temps à ta petite attaque perso, je cite :
“Donc en faite j’ai l’impression que ca te fait chier d’être dans l’anonymat de te sentir moins bon qu’un joueur de nl100 et que tes gains repose sur la chance ! Efin y’a quelque chose qui revient pertinemment dans tes post…”
- Pour un joueur qui a arrêter de jouer depuis 5 mois, je dois dire que l’anonymat me conviens bien (bien vue, donc)
- Moins bon qu’1 joueur de NL100 : nan mais LOL quoi, vous êtes pas des surhommes les cash gamers. La seule fois où j’ai essayer de m’y mettre, en février 2011, j’ai commencer en NL100, j’ai joué sur EVP et PS. J’ai fais un petit bénéf de l’ordre de 400e mais avec une ev à -300e, en jouant environ 17K mains. Sauf qu’au bout de 10K hands, j’en avais deja ras le fion. Je ne trouve aucun intérêt à faire du cash game, désolé. Tu peux croire que c’est par incompétence, je m’en bats. M’enfin, faut pas non plus être une star pour battre la nl100, et modestement je pense en avoir la capacité.
- Tes gains repose sur la chance : merci de rappeler qu’il y a de la chance au poker. Est-ce que le fait que sur plus de 5000 mtt joués , mes 3 plus gros perfs cumulés soient très inférieures à mes bénéfices nets a une signification quelconque à tes yeux ?
[quote=“John_T_Chance, post:416880”]
-Ceci étant là où je ne suis pas d’accord, c’est quand tu considères que Benyamine se serait fait sa réputation en tournois, [/quote]
Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit de ce genre John.
Du coup, j’ai été obligé de me relire. C’est pas sympa ! 
A propos de Benyamine, j’ai simplement estimé que le coup contre Basou était mal joué et qu’il y avait, selon moi, plusieurs dizaines de joueurs supérieurs à David en NL Holdem.
Au-delà de ça, l’angle de mon papier et mon objectif principal n’était pas spécialement de comparer les mérites respectifs des joueurs de MTT et de CG… et de dénigrer les premiers au profit des seconds. Mais plutôt, au risque de me répéter, de souligner que le poker est la seule discipline (je cherche, j’en trouve pas d’autre) ou les joueurs les plus connus ne sont pas forcément (ou n’ont pas été) parmi les meilleurs !
[quote=“Julaan, post:416917”]Pour résumer, le cash gamer pro online de nL100 à NL2000 est le joueur de poker qui possède certainement la meilleur technique, mais sans couilles par rapport aux joueurs HS, et un peu fiotte sur les bords par rapport aux joueurs pro mtt (supporte pas la variance des mtt, supporte pas la bulle d’une tf, incapable de jouer sans tracker, etc).
Il joue dans l’anonymat et l’obscurité total, alors que les joueurs mtt (live et dans une moindre mesure online) et les cash gamers HS s’accapare toute la médiatisation autour de cette discipline. Cela rend aigrit les “meilleurs techniciens” qui du coups dénigrent les autres spécialités du poker.
On leur laisse le titre de meilleurs joueurs de poker (qui veut strictement rien dire : ok avec toi john T.), si ca leur fait plaisir :lol:
CQFD.[/quote]
B)
Si j’avais voulu caricaturer ou me moquer de ce que j’ai écrit, j’aurais mis grosso modo comme toi.
Il faut savoir être beau joueur. GG Julaan, tu m’as outplayé sur ce coup…
ah si mizard t as le foot ds ce style regarde Beckam … sinon je suis un ex 3/6 et j enseigne a paris au sein d une associeation que j ai monté
[quote=“Julaan, post:416949”]Bon playaz, mon post était provocateur…tu es bien virulent dans le tiens, j’en prends acte.
Dans l’ensemble des idioties que tu viens de débiter, je vais juste répondre dans un premier temps à ta petite attaque perso, je cite :
“Donc en faite j’ai l’impression que ca te fait chier d’être dans l’anonymat de te sentir moins bon qu’un joueur de nl100 et que tes gains repose sur la chance ! Efin y’a quelque chose qui revient pertinemment dans tes post…”
- Pour un joueur qui a arrêter de jouer depuis 5 mois, je dois dire que l’anonymat me conviens bien (bien vue, donc)
- Moins bon qu’1 joueur de NL100 : nan mais LOL quoi, vous êtes pas des surhommes les cash gamers. La seule fois où j’ai essayer de m’y mettre, en février 2011, j’ai commencer en NL100, j’ai joué sur EVP et PS. J’ai fais un petit bénéf de l’ordre de 400e mais avec une ev à -300e, en jouant environ 17K mains. Sauf qu’au bout de 10K hands, j’en avais deja ras le fion. Je ne trouve aucun intérêt à faire du cash game, désolé. Tu peux croire que c’est par incompétence, je m’en bats. M’enfin, faut pas non plus être une star pour battre la nl100, et modestement je pense en avoir la capacité.
- Tes gains repose sur la chance : merci de rappeler qu’il y a de la chance au poker. Est-ce que le fait que sur plus de 5000 mtt joués , mes 3 plus gros perfs cumulés soient très inférieures à mes bénéfices nets a une signification quelconque à tes yeux ?[/quote]
et bien nous y voila !
quand tu give up après 17kh de jeux nl100, ce qui rep en gros une semaine et demi a 2 semaines de jeux pour un reg/pro moyen, la y’a pas de soucis tu est capable de battre la limit (ok surement) ! Bref tu as le droit de trouver le CG sans intérêts mais quand un joueur CG n’aimes pas ou joue pas le format MTT c’est qu’il est “un peu fiote sur les bords” et “qu’il ne supporte pas la variance” etc.
[quote]
- Tes gains repose sur la chance : merci de rappeler qu’il y a de la chance au poker. Est-ce que le fait que sur plus de 5000 mtt joués , mes 3 plus gros perfs cumulés soient très inférieures à mes bénéfices nets a une signification quelconque à tes yeux ?[/quote]
j’ai aucune idée des tes gains de tes perfs etc. Tu doit surement faire parti des joueurs gagnant , bravo a toi ! Ya pas que des fishs en mtt…
[quote=“mizar2001, post:416958”][quote=“Julaan, post:416917”]Pour résumer, le cash gamer pro online de nL100 à NL2000 est le joueur de poker qui possède certainement la meilleur technique, mais sans couilles par rapport aux joueurs HS, et un peu fiotte sur les bords par rapport aux joueurs pro mtt (supporte pas la variance des mtt, supporte pas la bulle d’une tf, incapable de jouer sans tracker, etc).
Il joue dans l’anonymat et l’obscurité total, alors que les joueurs mtt (live et dans une moindre mesure online) et les cash gamers HS s’accapare toute la médiatisation autour de cette discipline. Cela rend aigrit les “meilleurs techniciens” qui du coups dénigrent les autres spécialités du poker.
On leur laisse le titre de meilleurs joueurs de poker (qui veut strictement rien dire : ok avec toi john T.), si ca leur fait plaisir :lol:
CQFD.[/quote]
B)
Si j’avais voulu caricaturer ou me moquer de ce que j’ai écrit, j’aurais mis grosso modo comme toi.
Il faut savoir être beau joueur. GG Julaan, tu m’as outplayé sur ce coup…[/quote]
Je voulais synthétiser en 10 lignes les 2 beaux posts, il a fallu prendre quelques raccourcis, j’avoue :lol:
tu as fini tes pop corn Oz ? lol
Je viens de voir le post de mizar et quelques commentaires. C’est toujours aussi agréable à lire malgré la longueur. Tu as posté parce que tu t’es senti menacé par le précédent post de linec et son aventure a l’ACF ? :). Vivement ta prochaine croisière, d’ailleurs.
Sinon pour répondre sur le fond, je suis en partie d’accord. Je pense comme bcp de gens que les joueurs de cercle sont moins bons que les joueurs online ou que les joueurs de cg sont supérieur à ceux de tournoi. Par contre, je suis peut-être moins d’accord sur le fait de dire que les gros joueurs high stake offline et online comme Benyamine & co soient nuls (Je ne parle pas des boulets comme laliberté & co). Ils sont arrivés à ce niveau en passant par du cg aussi. Je pense que peut etre au depart, il perdrait face à des regs de NL200, etc… mais ce ne serait que temporaire. Je pense qu’ils ont une bonne capacité d’adaptation.
Je crois que Negreanu s’est remis en cause et a amélioré son jeu en voyant le jeu développé sur le net.
Qd tu dis qu’Elky n’arriverait pas être gagnant en NL100 ou NL200, je ne suis pas d’accord. J’aimerais voir ça.
Qd tu dis aussi ce qui différencie juste un bon joueur de NL1000 et un joueur de tres haut high stake, c’est les couilles (Désolé, mesdames), c’est trop facile de dire ca. Si tu es un bon joueur, tu joues a ton niveau et tu essayes de progresser. Si tu ne montes pas, c’est que tu ne peux pas et que tu n’as pas le niveau. Il y a un truc qui dit qu’on monte ds la hiérarchie jusqu’au niveau, ou on devient un incapable. Un mauvais joueur de high stake n’est pas forcement mauvais ds les limites d’en dessous, il a juste atteint sa limite.
Sinon pour la phrase de cuts sur le loto pour les tournois, je crois que ca vient de Negreanu.
Toujours très agréables à lire les pavés de Mizar !
J’ai juste un complément :
[quote=“mizar2001, post:397”]
(…) Mais plutôt, au risque de me répéter, de souligner que le poker est la seule discipline (je cherche, j’en trouve pas d’autre) ou les joueurs les plus connus ne sont pas forcément (ou n’ont pas été) parmi les meilleurs ![/quote]
-> Et Ana Kournikova ne peut-elle pas rentrer dans cette catégorie ?
:sick: