Salut,
J’ai bien compris ta réponse. Cependant, ton 3% d’équité positive tu le prends sur le range AK, JJ+ hors pour moi il faut exclure JJ de son range et même pondéré QQ. On est dans un 500$ quand même ! le gars qui te relance allin preflop à ce niveau de blind n’aura pas souvent autre chose que KK ou AA.
Sur cette hypothèse de range de mon adversaire le AK ne vaut rien et nécessite un bon fold. Faire un fold difficile mais raisonné me semble dans ce cas bien meileur que de prendre au mieux un coin flip en début de tournoi.
Julaan wrote:
[quote]Salut,
J’ai bien compris ta réponse. Cependant, ton 3% d’équité positive tu le prends sur le range AK, JJ+ hors pour moi il faut exclure JJ de son range et même pondéré QQ. On est dans un 500$ quand même ! le gars qui te relance allin preflop à ce niveau de blind n’aura pas souvent autre chose que KK ou AA.
Sur cette hypothèse de range de mon adversaire le AK ne vaut rien et nécessite un bon fold. Faire un fold difficile mais raisonné me semble dans ce cas bien meileur que de prendre au mieux un coin flip en début de tournoi.[/quote]
Ouchh moi j’ajouterais TT au lieu d’enlever QQ
Ben, même avec 6%, j’aurais tendance à lacher l’affaire. Autant en cash game, c’est un call évident, autant en tournois je préfère monter des jetons dans des spots moins tangents. C’est vraiment une mauvaise approche ?
D’accord avec toi littlebird 
a oui j ai oublier ton image que ta a la table, si lag et que tu pense qu il fait attention a ton image et qu il et un bon joueur hight stack donc il et peut-etre capable de faire un moove avec un range large a se stade du tournois,si il et lag je suis d accord pour le call, mais j hesiterais a caller du fait de risquer d etre eleminee en debut tournois avec un bon stack j attendrai des meilleurs sitations avec AK, donc a se moment la je prefere
proteger mon tapis,
si je n ai aucune info
sur se joueur, le fold et evident face a son allin a se stade du tournois AK et de la merde surtout vs a un joueur qui ne joue que c est carte,
j aurais simplement caller son raise et pot control a se stade du tournois
surtout pas 3bet
interessant de voir qu’on a pas tous la meme approche sur les tournois en début de partie
et je vois que parmi les opinions qui divergent il y a des bons joueurs de tournoi des deux côté 
Valvegas wrote:
[quote]interessant de voir qu’on a pas tous la meme approche sur les tournois en début de partie
et je vois que parmi les opinions qui divergent il y a des bons joueurs de tournoi des deux côté :)[/quote]
Je me considère pas comme un bon joueur de tournoi, mais je trouve cela assez normal… Sinon, on serait tous des robots.
Chacun son style mais je ne joue pas comme celà s’en connaitre un peu mes adversaires et en début de tournoi.
J’aurai juste caller la relance et jouer au vue du flop en début de tournois.
Et si je relance comme Sharp le fait, je sur-relance qu’une fois sur 3 à tapis alors que je considère que sharp est trop aggressif à mes yeux car il le fait trop systématiquement.
Jouer en prenant des risques soit mais AR est une main très dangereuse
(Sharp, il me semble que tu as une forte variance d’élimination avec tes AR qui est une main qui revient fréquemment par rapport à RR et AA)
Je préfère est l’aggresseur ce qui n’est pas le cas ici mais c’est personnel.
Julaan wrote:
[quote]Salut,
J’ai bien compris ta réponse. Cependant, ton 3% d’équité positive tu le prends sur le range AK, JJ+ hors pour moi il faut exclure JJ de son range et même pondéré QQ. On est dans un 500$ quand même ! le gars qui te relance allin preflop à ce niveau de blind n’aura pas souvent autre chose que KK ou AA.
Sur cette hypothèse de range de mon adversaire le AK ne vaut rien et nécessite un bon fold. Faire un fold difficile mais raisonné me semble dans ce cas bien meileur que de prendre au mieux un coin flip en début de tournoi.[/quote]
Plus ce thread avance plus les réponses deviennent étranges à mes yeux. Je suis sans doute mal placé pour faire un long post sur la dualité cash game / tournoi, mais c’est pas pour ça que je vais me géner après tout
Julaan (idem Valvegas et tous les autres), si je te disais je joue en cash game où on est 60-70BB deep, CO limpe, BTN iso à 4BB, je 3-bette en SB AKo 14BB il shove pour 55BB je folde. Tu me répondrais : attends, si tu foldes AKo ici, tu foldes une partie tellement grande de ton range de 3-bet (car t’es sharp, t’es pas un nit, t’as un range de 3-bet raisonnable) que pour que ton adversaire push >>> fold avec toute main de son range de raise, au vu de la fold équité (et de l’équité quand payé). Si tes adversaires sont des donks ils s’en rendront peut etre pas compte mais s’ils sont bons tu vas te faire massacrer.
Tu aurais raison évidemment. Donc quand tu dis :
- le field est fort, c’est un $500
- Légitimement je dois folder QQ et AKo ici sur un shove
à priori ce que j’en déduis c’est qu’à moins que sharp ait un range de 3-bet de nit absolu, ses adversaires vont pousser n’importe quelle main, surtout pas seulement KK, AA !! ça colle pas.
Maintenant on est en tournoi. La différence majeure avec le cash game (la seule à prendre en compte en fait) c’est l’ICM, on paye une taxe sur nos rencontres à tapis. En « début de tournoi » d’un gros MTT, j’imagine que cette taxe est de l’ordre du dixième de pourcent. Elle est négligeable en tout cas par rapport à un éventuel 3% d’edge.
A ce stade, l’argument c’est de dire : j’ai un edge sur le field, je folde pour conserver mes jetons et mon edge, car mon edge est plus grand que ces 3 petits pourcents d’équité bonus.
Ca a l’air attirant comme argument, mais c’est faux.
- Même un gros edge est « plus petit » que 3%. Par exemple, le Main event avait 5500 joueurs. Pour gagner en faisant des coins flips, il faut gagner un peu plus de 12 coins flip. Pour un joueur qui est « even-money » sur le field, ses chances de gagner sont les mêmes que de gagner ces 12 coin-flip consécutifs, soit 0,5^12 = 0,024%. Imaginons que notre edge nous permet d’aller en coin flip biaisé à 53-47 à la place. Nos chances de gagner sont 0,53^12 = 0,049%. C’est à dire qu’un tel edge nous donne plus de 2 fois plus de chances de gagner le tournoi. Notre ROI n’est pas tout à fait 100% parce que notre edge sur les places plus lointaines est plus faible, mais dans l’ensemble vu que environ la moitié du prizepool est distribué sur la table finale, notre ROI doit etre énorme (>>50%).
[PS : le « 3% » ici, c’est un 3% quand on engage 50%. Le 3% dont sharp parle c’est 3% quand on engage 35%, c’est à dire un avantage relatif encore bien plus grand, nu peu plus de 4% quand ramené sur 50%. C’est à dire que les calculs « à la louche de cantine » plus haut sont en fait sous-estimés].
-
Ok, admettons (Bigard, sort de mon corps !). Admettons que notre edge soit encore bien plus grand que ça, et qu’on folde toutes les situations d’edge 3% ou moins quand ça met notre stack en danger. C’est à dire qu’on sait pertinemment à chaque fois quelle est la bonne décision (c’est pour ça qu’on a un edge), mais on joue volontairement le mauvais coup assez souvent. On se met en fait à jouer encore plus mal qu’un donk (lui ne sait pas reconnaitre une situation -3% d’une situation +3% contrairement à nous) mais même en jouant de manière random il va prendre la bonne décision la moitié du temps, plus souvent que nous. A mon avis, il y a fort à parier que notre edge soit totalement annihilé par le fait qu’on prend beaucoup de mauvaises décisions [après tout, on va seulement pousser dans les situations évidentes, là on un donk fera de toute façon pas d’erreur non plus]. C’est peut etre même la table qui a maintenant un edge sur nous.
-
Les chips ont plus de valeur dans les mains d’un bon joueur que dans les mains d’un mauvais. C’est clair, avec un tapis plus gros, au lieu de jouer les mains sur 1 ou 2 streets on va les jouer sur 3 ou 4, et sur chaque street notre avantage nous profite. J’avais lu sur 2+2 un post d’un (a priori) très bon joueur de tournoi qui affirmait prendre volontairement des coin-flips, même légèrement EV-. L’idée c’est que les chips supplémentaires vont générer d’elles-même un revenu supplémentaire dans les mains du bon joueur. C’est un peu extrême comme point de vue, ce n’est pas le mien, mais je pense que le message est important : les gains (grace à notre edge) qu’on perd quand on se fait stacker sont compensés (en partie, ou tout, ou même encore plus) par les gains supplémentaires quand on double (générés par les chips supplémentaires). Je pense que c’est encore plus vrai si on estime que les adversaires vont potentiellement se laisser exploiter à la bulle et après, parce qu’ils sont scared money par exemple, ce qui est certainement le cas dans ce genre de main event où la majorité du field joue très au-dessus de ces moyens (5500 joueurs qui jouent à Buy-In $500 ?). Avoir un gros stack génère tout seul encore plus de revenu qu’il ne le devrait.
Pour toutes ces raisons, à mon avis (je peux me tromper), un bon joueur de cash game qui se met en tête de jouer selon le principe du « mon edge sur la table est gros je passe les décisions légèrement +EV qui mettent mon stack en danger » aurait paradoxalement de meilleurs
résultats s’il se disait au contraire : « je vais jouer uniquement pour maximiser ma chip-EV comme je sais bien le faire, f**k l’ICM » (et surtout de meilleurs résultats s’il jouait quelque part au milieu de ses deux extrêmes, le milieu étant quand même beaucoup plus près de la seconde stratégie que de la première sauf à la bulle).
Pour résumer :
- Le fait qu’on ait moins d’intéret à payer un push en tournoi qu’en cash game est en partie compensé par le fait que notre adversaire va pousser de manière légèrement plus large pour en profiter (cf le « chicken game ») [le résumé commence mal puisque c’est un truc que j’avais pas dit avant].
- 3% d’équité sur 35% à engager (ou même 50%) c’est énorme, plus gros que notre edge.
2 bis) 3% d’équité c’est largement plus gros que la tax ICM (à part vers la bulle, ou vers la TF) - Quand on passe des edges on diminue notre edge puisqu’on prend volontairement des mauvaises décisions
- L’edge qu’on ne peut plus appliquer quand on n’a plus de chips (en cas de coinflip perdu) est compensé par l’edge supplémentaire généré par les chips supplémentaires (en cas de coinflip gagné)
- Certains bons joueurs de cash game qui ont de « mauvais » résultats en tournoi le doivent sans doute parce qu’ils décident de « passer des edges parce qu’on est en tournoi ».
Voilà, c’est un peu parti en live, je m’excuse si ça a l’air pédant, ou stupide, ou prétentieux, ou irritant. Je peux me tromper, mais je pense qu’il y a pas mal de vrai dans tout ça.
Donc pour finir, quelques réponses à la volée :
- littlebird : oui elle est mauvaise.
- Old Shatterhand : Evidemment on préfère être celui qui part à tapis, encore légèrement plus qu’en cash game, mais ça n’empêche qu’il faut un range de 3-bet-call pas trivial dans une stratégie optimale.
- Sharp : quand je dis garder un poil plus de profondeur c’est uniquement pour s’éloigner au maximum du point où notre 3-bet nous commite. Je pense que le désavantage très légèrement accru de la position est plus petit que l’avantage d’avoir un range de raise-fold très légèrement plus élevé, mais je peux totalement me tromper (tout ça est microscopique de toute façon).
l’ICM est négligeable en MTT, l’ICM devient un facteur uniquement à la dernière table (p-e 2-3 tables)
dans un coin flip absolu 50/50
avec 1000 jetons
notre equité double si on gagne le coup (peut-être 1999,99)
Je vois plein de joueur gagnant en CG qui son incapable de faire quoi que ce soit parce qu’il joue leur poker sur les talons
Personnellement, je prend tout les spots +chipEV (en MTT) et je fais assez bien. si je dois risquer 50BB pour en gagner une, c’est un insta call.
mais ca c moi
He bé, Jeaan ,tu es inspiré dis moi. 
Des réponses peles meles me viennent, j’ai pas le courage de rédiger un mémoire structuré ce soir, tu m’en escuseras mais ton post est tout de même très intéressant je ne peux donc pas aller me coucher sans te laisser une réponse.
La distinction tournoi et cash game ne se résume pas à l’icm. Le début de tournoi, avec la profondeur des stacks et la dynamique de table ne se jouent pas comme un cash game (enfin, de mon point de vue) et l’icm ne s’appliquent pas encore car insignifiant on est daccord. Par exemple, en cash game FR je ne jouerais pas les A merdes suited si une relance est faite, en début de tournoi dès que l’occasion se présente je joue cette main. En cash game, avoir AK me fait plaisir et je le jouerai à fond. En début de tournoi, les AK servent uniquement à perdre des chips ou à prendre des petits pots.
Quand je dis que c’est quand meme un 500$, je veux dire qu’il y aura bcps de joueurs qui auront des ABI > 150$ (average buy-in) et sinon des joueurs qui sont au dessus de leur buy in habituel et qui seront TRES tight. Dans les 2 cas, réellement, les tapis preflop A CE STADE DU TOURNOI sont rarement autre chose que KK ou AA qui destackent les fishs qui lachent pas AK :laugh: . Pour info, Sharp a un ABI de 130$ en MTT.
Je ne calcule pas les equity positives de 3,025% divisé par la racine carré de 51% d’edge multiplié par un range mergé polarisé. Je dis juste que le range est hyper restreint QQ,KK,AA et AK : payer le allin contre ce range avec AK n’est pas bien joué.
Après le risque de se faire marcher dessus sur ce type de tournoi, en tournoi les tables cassent régulièrement le profiling est donc temporaire et les historiques souvent peu étoffé. Au pire, le fold effectué pourra être utiliser à notre avantage lorsqu’on aura à nouveau une top 5% et qu’on se fera sur relancé par le même joueur. Enfin bref, l’argument de dire qu’on se fait marcher dessus me semble pas le plus important. D’autant plus qu’il ne faut pas rever, si à ta table tu es celui qui jouent le plus petit abi tu auras du mal à marcher sur la table. J’irai meme au dela, en MTT, tu n’est pas obligé de marcher sur la table pour gagner.
Bon j’arrete la je verrai demain si j’ai oublié des choses à dire (certainement d’ailleurs…) bonne nuit à tous…
Petites précisions
D’abord je ne suis pas un joueur de cash game, je ne joue en dehors des tournois qu’en limit donc je ne fait aucune comparaison avec le cash.
A mon sens, il faut aborder cette main d’un point de vue stratégique. La problématique derrière cette main est la suivante : comment monter un stack ?
Il n’y a pour moi que 2 manières en début de tournoi : jouer à tapis en jouant sur la fear equity où le monter par petites aggressions systématiques(style Gus Hansen, etc).
Je ne crois pas qu’en début de tournoi il fasse résonner en EV, la variation est trop faible.
C’est vrai qu’en tournoi on va se trouver un certain nombre de fois en all-in.
Néanmoins on peut être all-in sans mettre en péril son tournoi ce qui n’est pas le cas en début.
L’approche de Sharp et d’autres est de prendre un risque maximum dès le début car on cas de succès on a doubler. C’est vraiment du quitte ou double.
Je ne crois pas qu’il existe d’études poussées entre ces deux approches mais j’observe que les représentants des deux écoles sont présents en tables finales.
Donc je ne ferai que moins de 25% des fois le move de sharp ou alors non pas avec AR mais avec une poubelle (d’où l’interet de connaitre son adversaire).
Dans le cas présent, vu le tournoi je folde car un bon joeur ne jouera pas AD comme celà et donc je suis derrière (sauf bluff mais là aussi faut le sentir)
Bref on ne sait pas grand chose.
Tandis qu’en collant, on voit le flop et ensuite on décide en ayant plus d’informations
Ha oui quand même ! :lol:
Alors Jeean, je t’avoues qu’il a fallu que je relise trois fois ton post en me concentrant un peu plus à chaque fois !
Ceci dit, je trouve ça ni pédant, ni irritant etc, je trouve ça bien.
Mais bon, je vais faire simple (de toute fàçon je suis incapable de faire autrement !:S )
Ok pour le range élargi, ok pour les 3% d’équité c’est beaucoup.Ok encore sur « Quand on passe des edges on diminue notre edge puisqu’on prend volontairement des mauvaises décisions », je peux comprendre ça.
« L’edge qu’on ne peut plus appliquer quand on n’a plus de chips (en cas de coinflip perdu) est compensé par l’edge supplémentaire généré par les chips supplémentaires (en cas de coinflip gagné) »
Oui ok aussi, et appliqué au direct live ça donne : " Zut, j’ai sauté 4400ème/5500, c’est ballot, cependant j’ai pris la bonne décision puisque ma longue réflexion qui a nické mon capital temps et failli me faire foldé avant le clik s’est avérée exacte tant sur le range adverse qui s’est malencontreusement situé dans le haut de fourchette que sur le calcul d’équité qui en découlait et j’étais donc favoris pour un peu plus d’edge, dommage. " ?
Un edge légèrement diminué ne vaut-il pas mieux que plus d’edge du tout ? :unsure:
(Je pose des questions, c’est sincèrement dans le but de progresser, pas pour faire le gros lourd qui veut absolument avoir raison, j’ai rien gagné de notable à ce jour… )
Gambler ce coup ici peut te permettre d’acquerir un « gigabloc » (on doit cette expression à gigabet gros joueur de tournois online). En fait se donner une chance de constituer un enorme tapis te donne une sorte de cote implicite pour la suite car tu vas pouvoir jouer un poker très ambitieux.
Ok pour ce moove ! Une fois qu’on a payé le buy-in un tournoi est un tournoi, même si sur les gros buy-in c’est plus facile à dire qu’à appliquer
PS: call preflop plutôt que 3bet reste une option pour moi, on transforme son AK en main a surprise et on diffère le potentiel de gain de cette main post-flop.
J’adore le débat que j’ai initié avec cette main.
Je suis 100% d’accord avec le post de Jeaan.
Ceux qui défendent le raise et fold face au push :
Cette ligne me parait si nitty que je n’ose croire que personne l’emploie vraiment. Même contre le range QQ+ AK, ma main a encore 38,8% d’équité.
C’est vrai Julaan, on retient souvent quand l’adversaire a une grosse main. Mais il est parfois en complet carnaval. Ou il pousse parfois AQ pour value dans ce spot. Harrington conseille dans son livre d’intégrer 10% de mains en bluff dans le range adverse. Si je lui mets JJ+ AK et quatre combi carnaval 76s mon équité passe à 42%.
En backgammon, une perte de 0,1% d’équité est une erreur et je parlais de blunder (grosse erreur en Anglais) à partir de 0,5% d’équité. Perdre 3% d’équité de chance en tournoi est une erreur gigantesque. Ne pas jouer les deux premières heures du tournoi doit couter moins en équité.
Ceux qui défendent le simple call
Jouer hors position post flop contre deux joueurs n’évite pas le danger. Quel est mon plan si je floppe (top) paire ? Dois-je alors m’engager à tapis ? Imaginons, je paye, le fish paye. Le flop vient A45, je check raise et me fais stacker par le fish avec A5 ou 45. J’aurai sans doute lu que c’est horrible de ne pas protéger sa main pré flop (avec raison).
Je peux considérer caller dans ce spot si nous sommes immensément deep du genre 200BB et contre des joueurs capables de me payer pour exploiter mes erreurs post flop.
Comme par exemple ici mais c’est un spot très différent de par la position des adversaires.
sharp wrote:
[quote]
Cette ligne me parait si nitty que je n’ose croire que personne l’emploie vraiment. [/quote]
C’est exactement pourquoi que je vois le poker de tournoi de façon aussi profitable, de bon joueurs, dont certains probablement meilleur que moi, surévalue tellement le fait d’éviter la variance, qu’on a un edge
J’ai ressassé cette histoire de edge toute la matinée. Je ne peux finalement que me rallier à votre cause. C’est probablement en partie à cause de genre de raisonements erronés que je finis si souvent ITM et jamais en TF… Merci pour la leçon !
100% d’accord avec Jeaan.
J’ajouterais juste que si vilain fold tout sauf KK+ quand on 3bet, non seulement il faut 3bet AK, mais il est probablement correct de 3bet any two car la fold equity est gigantesque.
c’est bon les gars vous m’avez convaincu
notamment jeaan dans son post et sharp
en meme temps entre ce que je dis théoriquement et en pratique j’applique en pratique ce que vous dites donc ça tombe bien lol
et c’est vrai qu’au premier abord je l’aurais joué naturellement comme toi
thread encore une fois intéressant
je tiens d’ailleurs à remercier sharp car si ces derniers temps je fais des résultats en tournoi c’est beaucoup grâce à lui au travers de ces nombreux posts et vidéos
et je compte pas m’arrêter là !!!
merci sharp
Perso je fold en général étant donné les profondeurs des stacks.
Cela dit ça dépend beaucoups de mon image et de l’image du vilain.
Si j’ai joué tight je me dis que je ne vais pas me faire 4 betté light donc je fold à moins que l’autre soit du genre très loose agressive.
Dans ce cas là je suis prêt à jouer mon tapis sur ce coups là.
De même si j’ai été très actif à la table je suis prêt à gambler en me disant que vilain ne me croit peut être pas